«После Казахстана Лукашенко будет жить с мыслью, что один – и все посыпется»

А триггер, который выведет людей на улицы, найдется.

Вот уже пятый день в Казахстане идут протесты по всей стране. За эти пять дней казахстанцы добились отставки правительства и ухода диктатора Назарбаева, который 30 лет находился у власти. Лукашенко и Путин так перепугались возможного падения братской диктатуры, что решили ввести войска для подавления мятежа. О возможных сценариях развития ситуации в Казахстане и может ли эта ситуация повториться в Беларуси, KYKY узнал у доктора философии и историка Александра Фридмана.

Александр Фридман родился в Минске. Он специалист по истории Европы в 20 веке, преподает историю стран Восточной Европы в университете имени Генриха Гейне (Дюссельдорф) и новейшую историю Европы в Саарландском университете (Саарбрюккен). С августа 2020 года выступает как публицист, эксперт и аналитик в Германии и Беларуси.

«Для Беларуси события в Казахстане – большой урок»

— В Казахстане сейчас идет война против диктатуры и культа личности, либо под этим стоят все же экономические основания и голодный бунт?

— В Казахстане сейчас происходит трагедия – там умирают люди. Это зычная пощечина казахстанской и другим постсоветским диктатурам. Пока нельзя сказать, что это на самом деле. Государственный переворот? Подковерные игры кланов? Народное движение? В любом случае показательно, что происходит свержение Назарбаева. Весь проект его жизни рушится. Стоит отметить, что племянник Назарбаева был первым замом главы Комитета национальной безопасности – его убрали и поставили на это место верного человека Токаева. И это дает основание полагать, что сейчас идет война против Назарбаева, его культа личности. И то, что Назарбаев сегодня – все – уже понятно. Но остановятся ли требования народа на этом? Токаев сегодня пытается задавить протест и удержать власть. Но это возможно только если залить площади городов кровью. Вся эта конспирология, что протесты были спланированы американцами – полный бред. В Казахстане типичная история диктатуры, которая только кажется стабильной, и этот кейс актуален для Беларуси. Есть режим, недовольство, нет свободной прессы и нормальной оппозиции – сложно прочувствовать настроения тем, кто сверху. И это недовольство потом в один момент выплеснулось на улицы. В Беларуси все может произойти по такому же сценарию. Другой вопрос – что может стать триггером, который запустит эти процессы?

— Референдум?

— Не думаю, что кто-то выйдет на улицы в феврале. Хотя, кто его знает? В телеграм-каналах обсуждают, что казахстанцы дают белорусам пример. Чем мы хуже казахстанцев? Но чтобы это произошло, должен быть триггер, который заденет всех. В Казахстане были уверены, что можно безнаказанно делать все что угодно – рабы все равно не восстанут, а если восстанут – мы их подавим. Но все пошло не по плану. Лукашенко же считает, что белорусы – рабы, но восстать они могут только если будут экономические причины. Если с экономикой все будет в относительном порядке – никто не выйдет бастовать. И для Лукашенко события в Казахстане – большой урок. Во-первых, теперь он будет жить с мыслью, что протесты могут вспыхнуть в любой момент. Причем все может произойти неожиданно и в радикальной форме. Хотя казалось бы, армия и спецслужбы тебе верны, но всегда есть вероятность потерять контроль, особенно если ты передал президентскую власть кому-то другому, а сам ушел на пост главы ВНС. Ведь Назарбаев тоже номинально ушел с поста президента на пост главы Совбеза. И Токаев его убрал одним указом.

Да, Назарбаева не арестовали, но ему, скорее всего, придется уехать из страны. И он может больше никогда не вернуться в страну – для Назарбаева это страшный вариант завершения карьеры. Он 30 лет выстраивал систему власти и культ личности. Читаешь новости и только удивляешься: протестующие идут по площади имени Назарбаева, маршируют по проспекту Назарбаева, да что уж – есть целый город Нурсултан и прижизненные памятники отцу народа. И в один момент все это рушится и люди устраивают погромы. В белорусском случае диктатура может продержаться еще 2, 5, 7 лет, а может в один момент рассыпаться, как карточный домик. И никто не знает, что станет тем самым толчком, который обрушит этот домик.

Например, в Румынии в 1989 году тоже была диктатура, но 10-12 дней народных волнений привели к свержению режима Чаушеску. А началось все потому, что в городе Тимишоаре на границе с Венгрией стали преследовать протестантского пастора. Люди вышли на улицы в знак протеста, чтобы защитить пастора, а вылилось все в неконтролируемые народные волнения. И пошла динамика: протесты стали охватывать провинцию за провинцией и добрались до Бухареста. Так пал режим Чаушеску.

— Поправки в Конституцию готовят Лукашенко судьбу Назарбаева на посту ВНС. Как думаешь, посмотрев на Казахстан, Лукашенко захочет отменить или перенести референдум?

— Думаю, референдум он все же не отменит. Поправки в Конституцию по духу напоминают пируэт, который когда-то сделал Назарбаев: уйти, но остаться. Хотя Назарбаев ведь более опытный и хитрый политик, чем Лукашенко. Но даже у него в итоге не получилось – так почему должно получиться у Лукашенко? Поэтому, думаю, так называемый президент сейчас в замешательстве – он не знает, что делать. Но референдум вряд ли перенесут или отменят – это будет слишком позорно. Скорее, будут думать об имплементации, чтобы избежать повторения казахстанских событий.

Лукашенко уже будет сложно покинуть президентский пост, как это сделал Назарбаев, и передать рычаги оперативного управления другому человеку. Назарбаев ушел на пост главы Совбеза и хоть не был президентом, имел достаточно большие полномочия. То же хотел сделать и Лукашенко, уйдя на пост главы ВНС. Но мы видим, что казахстанская схема рушится. Ведь народ вышел против Назарбаева, а Токаев – то ли по согласию, то ли без согласия Назарбаева – пытается полностью захватить власть. Лукашенко тоже понимает, что если уйдет на пост ВНС, то где гарантии, что его не предадут? Где гарантии, что он не окажется в положении Назарбаева? Ведь даже при диктатуре сложно найти человека, который будет довольствоваться положением вечно второго на посту президента.

— Как думаешь, то, что сейчас происходит в Казахстане, – это спонтанное движение, либо все же спланированная акция по методичке?

— Трансфер белорусских идей, безусловно, присутствует, но у протестующих нет какого-то четкого плана, лидеров. Да, похожие черты с белорусским протестом просматриваются, но тут надо отметить, что и ситуации принципиально похожи. И в Беларуси, и в Казахстане на протяжении десятилетий правят диктаторы, которые никуда не собираются уходить.

Когда в Румынии в 1989 году начались протесты против Чаушеску, долгое время считали, что это было абсолютно спонтанное народное движение. Потом эти события исследовали, открыли архивы спецслужб и стало понятно, что против Чаушеску в Румынии восстала и часть коммунистической элиты. Это была часть госаппарата, которая находилась в опале, но сумела воспользоваться ситуацией и направить стихийное народное движение в нужное русло. И потом эти элиты после падения режима взяли власть в свои руки. Возможно, нечто подобное есть и в казахстанском сценарии – теоретически это возможно. Токаев также мог воспользоваться ситуацией. Он видел, что в стране есть недовольство, и когда начались протесты, он просто решил избавиться от своего надсмотрщика в лице Назарбаева и его клана. Но джин уже покинул бутылку: гнев, который был направлен против Назарбаева, теперь направлен и против Токаева, который пытается решить свои проблемы с помощью российских войск. Но это положение может породить уже межнациональные конфликты внутри страны с русскоговорящим населением.

— Давай поговорим о сценариях для Казахстана. Как может развиваться ситуация дальше?

— Это, конечно, спекуляция, но попробуем. Первый сценарий – Токаев стабилизирует ситуацию в стране (договаривается или проливает кровь). Но нужно учитывать, что в Азии другой менталитет. Если ты идешь на уступки в переговорах – это воспринимают как слабость. Если Токаеву не удастся стабилизировать ситуацию, может быть все что угодно, вплоть до гражданской войны. Там такая хрупкая ситуация сейчас, которая может развиться в любом направлении. Но если проводить параллели, то возможен и румынский сценарий, когда часть элиты остается у власти, но под другими знаменами.

«Конец любой диктатуры неизбежен, и он плохой»

— Если останется Токаев, вернет ли он Назарбаева, возможно, уже в каком-то другом качестве?

— Что касается Назарбаева – однозначно нет. Эта та самая кость, которая мешает всем: и населению, и элитам. И возвращать его обратно никто не собирается при любом раскладе. Белорусам же Казахстан показывает новые возможности. Бегство Назарбаева четко говорит, что многое возможно. Як кажуць, загляне сонца і ў наша акенца. И Лукашенко увидел к своему ужасу, что в Казахстане система начала рушиться. Еще вчера казалось, что казахстанцы немного побузят из-за цен на газ и пойдут работать дальше, а они не пошли! Против них Токаев уже использовал весь арсенал устрашения, который у него был, а люди все равно выходили и выходят. Но разница лишь в том, что белорусы 9-11 августа оказывали сопротивление, но не шли в атаку. Никто не пытался захватывать здания штурмом, а казахстанцы сразу пошли на штурм – и ты с ними ничего не сделаешь. Лукашенко однозначно страшит такое развитие событий в Беларуси при транзите власти.

— Для Путина происходящее в Казахстане – тоже триггер.

— Думаю, что ситуация в Казахстане Путина озадачила еще больше. У него впереди 2024 год – и может так случиться, что и на московских улицах будут кричать: «Дед, уходи!». А захочет ли он такое слышать и войти таким образом в клуб «Лукашенко – Назарбаева»? Люди просто устали и хотят смены власти – невозможно же столько лет сидеть на престоле. Казахстанцев, судя по всему, уже просто допекли.

— Политическая модель Казахстана похожа на белорусскую. Там тоже есть статья об экстремизме, согласно которой человека могут не только посадить, но на годы ограничить в пользовании социальными благами. Например, «экстремисты» не могут брать кредиты в банках, пользоваться услугами связи, страхованием и так далее. Откуда Казахстан позаимствовал эту «прекрасную» идею?

— Эта идея пришла из Китая – там подобная практика не является чем-то из ряда вон. Возможно, Лукашенко ввел бы эту практику в Беларуси – ведь ему нравятся деспотии из Азии, но ему выпало править в европейской стране. И для европейского мышления такое ограничение в правах – что-то из ряда вон выходящее. Но для Казахстана это абсолютно нормальная практика. Назарбаев ведь все время сидел в шпагате: с одной стороны – постоянная зачистка гражданского общества, огромное количество политзаключенных, фальсификация выборов. С другой стороны – у Назарбаева были совершенно нормальные отношение с Европой и США, развивалось экономическое сотрудничество. И европейцы принимали Назарбаева, но он просто перегнул палку.

— И последний вопрос: скажи честно, твое белорусское сердечко зацепили события в Казахстане? Переживал ли ты за казахстанцев так, как за белорусов в августе 2020-го?

— Я вчера стал активно следить за событиями, но первыми ведь стали освещать не телеграм-паблики БГМ, NEXTA, Харитонов, а белорусская госпропаганда. И там вещали, что белорусов подавили в августе и казахстанцев подавят так же. Кроме того, изначально ведь казахстанцы выдвигали экономические, а не политические требования, да и правительство готово было идти на диалог. Мне казалось, что это просто вспышка, и все успокоится. Но когда к вечеру движение стало нарастать, начались стычки с силовиками, в ход пошли светошумовые гранаты, конечно, здесь уже пошли сравнения с Беларусью.

И сегодня да – я вижу гораздо больше схожих проявлений. Когда диктатуру начинает трясти, белорусы ликуют. Но я не понимаю этого самобичевания, которое сегодня происходит у многих белорусов, что казахи смогли, а мы – нет. Но с другой стороны, а хотела бы ты сейчас оказаться в Алма-Ате, где нет интернета, а по улицам ходят вооруженные люди? Когда вводят иностранные войска?

— Мое личное мнение – лучше бы неделю было так, как в Казахстане, но чтобы был результат, – чем потом долгие годы сожалеть, что так не было и мы не смогли. Зато мы такие хорошие, что дарили цветы силовикам и снимали ботинки, становясь на лавочку.

— Ты просто эту горячую пору пережила в Минске. Мне трудно на эту тему рассуждать – я не был свидетелем тех событий. Я наблюдал за всем через экран, поэтому у меня взгляд в этом смысле более отвлеченный. Но возможно, если бы ты сейчас оказалась в Алма-Ате, у тебя бы возникли похожие чувства. И у казахстанцев уже многое получается – импульс на перемены дан. Даже если Токаев каким-то образом сохранит власть, Казахстан своим примером показывает: конец любой диктатуры неизбежен, и он плохой. И Лукашенко будет сниться Назарбаев: больной и немощный тиран, которого проклял свой народ, которому придется доживать свой век на чужбине. Если даже у этого хитрого советского номенклатурщика, который всех пережил и обдурил, так печально заканчивается карьера, то что уж говорить про Лукашенко? Казахстанцев просто допекли. И Лукашенко рискует так же допечь белорусов. Все может измениться за несколько дней. А триггер, который выведет людей на улицы, найдется. Рано или поздно. После Казахстана Лукашенко будет жить с мыслью, что один неверный шаг, – и вся его система посыпется.