Йорг Форбриг: Режим Лукашенко очень слаб

Белорусы не поддерживают решение режима пригласить российские войска на территорию страны.

Йорг Форбриг, директор по Центральной и Восточной Европе немецкого Фонда Маршалла, рассказал «Радыё Свабода», почему немецкая власть так медленно и неуверенно реагирует на российские угрозы Украине и почему никто в Германии не собирается всерьез обсуждать расследования, которые сейчас официально ведутся в Беларуси в рамках дел «о геноциде белорусского народа».

— В минувшие выходные командующий немецким военно-морским флотом подал в отставку после своих высказываний — в частности, он сказал, что Украина уже не имеет никаких шансов когда-нибудь вернуть Крым и что разговоры о возможном вторжении России в Украину — это чушь. По вашему мнению, много ли людей в немецкой политической элите частно разделяют мнения, которые господин Шенбах высказал публично?

— Боюсь, что есть другие люди среди немецкой публики и на политической сцене, которые с ним согласятся. Тем не менее, такие заявления, очевидно, абсолютно неприемлемы, и за это пришли последствия —его уволили с должности.

Но да, его высказывания отражают мнения, которые более расширены в Германии, чем нам хотелось бы признать. Мне кажется, что в этой стране много людей, которые до сих пор довольно мало знают о той угрозе, которую Россия создает для Украины и для европейской системы безопасности.

Это не главная тема новостей. Если посмотреть на основные вечерние выпуски новостей в Германии, российско-украинская ситуация будет, возможно, на третьем или четвертом месте. Это не будет первой темой для обсуждения.

Думаю, что многие по-прежнему считают, что конфликт с Россией — это не то, чего хочет Германия. Но такой взгляд полностью игнорирует тот факт, что весь этот нынешний кризис был создан Россией. Это делает не Германия или Запад.

Я также думаю, что многие люди в Германии разделяют его взгляды на Крым — что Крым «ушел», что будет очень трудно или даже невозможно даже в будущем вернуть Крым в Украину.

Поэтому, к сожалению, я думаю, что это не маргинальные взгляды, их разделяют многие. Но я бы не сказал, что это взгляды большинства людей в Германии.

— Тогда как бы вы описали самые расширенные взгляды немецких политических элит и немецкой публики на нынешнюю ситуацию на российско-украинской границе и на возможное вторжение России в Украину?

— Первое, о чем я уже говорил, — это то, что ситуация в Восточной Европе не получает должного внимания. Немецкая публика и политики заняты другими темами — прежде всего, очевидно, ситуацией с COVID-19.

Во-вторых, сейчас только начинает работу и делает первые шаги новая коалиция, которая была сформирована в конце прошлого года. Она была построена вокруг вопросов внутренней политики. Эта коалиция не имеет много совместных позиций по вопросам внешней политики. Поэтому ситуация в Восточной Европе, при всей ее угрозе, до сих пор по-настоящему не разбудила немецкую публику.

До сих пор нельзя сказать, что все поняли серьезность ситуации. В этом, по моему мнению, Германия отстает от многих других стран-прежде всего от наших соседей по Евросоюзу, конечно же, от самой Украины, а также от Соединенных Штатов. Германии нужно догонять других, чтобы полностью осознать эту ситуацию.

В ситуации, когда существует новая коалиция и новое правительство еще, по сути, формируется, много позиций, особенно во внешней политике, — такие, как Россия и Украина, — до сих пор остаются неясными. В отдельных партиях, которые формируют это правительство, звучат разные голоса. У социал-демократов, «зеленых» и либералов позиции часто не совпадают. И при этом очень мало кто в этих партиях хочет рисковать создать серьезную напряженность в новой коалиции вокруг вопроса России и Украины.

И последнее, о чем я хотел бы упомянуть. У нас сейчас отсутствует лидерство. Новый канцлер только приспосабливается к своей роли. У нас очень активный министр иностранных дел от партии «зеленых». У нас фактически получается какофония голосов. И никто при этом не дает ясной линии Германии в нынешней ситуации — а это должна быть прежде всего роль канцлера.

Думаю, что это отсутствие лидерства стало очень ясным, когда канцлер Олаф Шольц стоял рядом с президентом Франции Эмманюэлем Макроном. Макрон очень ясно выражал свою позицию, а немецкий канцлер оставался очень расплывчатым и неясным.

— Сообщают, что именно Германия выступает против отключения России от системы платежей SWIFT, даже если Россия начнет полномасштабное вторжение в Украину. По вашему мнению, это правильная оценка, что Германия — главный противник такого шага?

— Думаю, что в этой ситуации Германия действует таким образом, так как, во-первых, серьезность ситуации совершенно не осознается, во-вторых, существует очень осторожный подход партнеров по коалиции, а в-третьих, отсутствует лидерство со стороны главы правительства, и страна фактически возвращается на позиции по умолчанию. На позиции, которых Германия придерживалась много лет.

Первая такая позиция — очень скептическое отношение к любым санкциям, особенно против России. Вторая такая позиция — что нельзя поставлять оружие в зоны конфликта.

Такие позиции не отражают нынешнюю ситуацию и ее требования, а также то, чего требуют союзники по НАТО и Евросоюзу или сама Украина. Но, опять же, это результаты нынешней ситуации, когда Германия возвращается от позиций по умолчанию, — а она всегда была оппонентом санкций против России и поставок оружия в конфликтные зоны.

Очевидно, что это недостаточный ответ в нынешней ситуации на российскую угрозу Украине, в ситуации, когда многие другие союзники Германии — США и многие страны Евросоюза — уже сделали шаги в поддержку Украины, чтобы предотвратить эскалацию.

Германия выделяется на фоне и Европы, и США, Канады в своей позиции относительно Украины. Германия, по сути, выступает против всех остальных.

— Считаете ли вы, что эти «позиции по умолчанию» в значительной степени вызваны зависимостью Германии от поставок российских энергоносителей?

— Частично эти позиции явно определены взаимозависимостью между Германией и Россией. Россия действительно крупнейший поставщик энергоносителей, прежде всего газа. Германия имеет значительные бизнес-интересы в России.

Также многие чувствуют, что Германия имеет сложные исторические отношения с Россией, но да — экономика здесь центральная точка. Экономика всегда на высоком месте в любом обсуждении отношений с Россией. И это делает Германию очень уязвимой для российских манипуляций.

Газопровод «Северный поток-2», как и его предшественник «Северный поток — 1», Россия построила, чтобы усилить зависимость Германии от России. И, соответственно, это инструмент влияния на немецкую политику.

К сожалению, многие в Германии долго это игнорировали. Я думаю, что многие люди в этой стране до сих пор совершенно не осознают, как сильно Россия обосновалась, чтобы углубить зависимость Германии от России и чтобы манипулировать Германией изнутри. И я думаю, что, к сожалению, мы видим некоторые результаты в нынешней ситуации.

— Насколько уязвима Германия в этой ситуации? Думаете ли вы, что она в принципе способна ввести жесткие экономические санкции против России, или это было бы для нее самоубийственным шагом в каком-то экономическом смысле?

— Я думаю, что Германия имеет намного больше влияния, чем она сама признает. Именно поэтому я говорил о «взаимозависимости» между Россией и Германией.

Да, нам явно нужны поставки энергии из России, так же как и из ряда других стран. Россия никоим образом не единственный поставщик углеводородного сырья в Германию. И, в свою очередь, Россия также зависит от доходов с этого экспорта энергоносителей. Это не односторонняя зависимость.

И, я думаю, Германия могла бы влиять своей экономической ролью относительно России — и как импортер энергоносителей, и как экспортер технологий и потребительских товаров, автомобилей, как инвестор в Россию. Она могла бы использовать эти факторы намного больше, чем она делает сейчас. Но, к сожалению, такое происходит очень-очень редко.

Для Германии типично изолировать свои экономические отношения с Россией от любой политической динамики и принятия политических решений. И я думаю, что мы подходим к пункту (союзники Германии ее тоже к этому подталкивают), когда российские угрозы Украине не позволят Германии полностью изолировать свои экономические интересы в отношениях с Россией от российских политических действий.

— Американский политический аналитик Фредерик Каган опубликовал в декабре доклад, где описал возможный сценарий, в котором Россия хочет постоянно разместить свои войска в Беларуси и на уже оккупированной территории Донбасса. При этом для Запада это будет выглядеть как облегчение, так как не произойдет масштабного наступления на Украину. Поэтому Россия рассчитывает, что на это не будет западного ответа. По вашему мнению, реалистичен ли этот сценарий и отреагирует ли каким-то образом та же Германия на такое?

— Прежде всего, я не понимаю, как это будет облегчением. Это было бы расширением российской военной мощи, это бы приблизило российские силы к границам НАТО, к членам НАТО, которые наиболее уязвимы — Польше, балтийским государствам.

Это не было бы никакой облегчением, а было бы дальнейшей эскалацией и угрозой архитектуры европейской безопасности. Ведь если Россия будет продолжать расширять свой военный потенциал и военное присутствие и структуры в Восточной Европе, то это уже больше не вопрос Украины.

Многие обращали внимание на то, что ситуация вокруг Украины сейчас — это на самом деле не про Украину. Речь идет об архитектуре и структуре европейской безопасности. И российские требования к остальным подчеркивают это.

Речь идет о НАТО, о безопасности восточных членов НАТО, о легитимности их участия в альянсе, о легитимности сил НАТО в этих странах — будь то речь о балтийских государствах, будь то о Болгарии, Румынии или Польше. Это гораздо больший вопрос.

Если бы Россия более систематически вошла на уже оккупированные территории Донбасса и в Беларусь, которая сейчас полностью зависит от России, то это бы ухудшило ситуацию. В краткосрочной перспективе, конечно же, это может значить, что удалось избежать широкомасштабного вторжения, и для кого-то это может казаться облегчением. Но в долгосрочной перспективе это бы создало новые проблемы, так как это напрямую угрожало бы странам НАТО, а не только Украине.

— Ряд депутатов из европейских стран, США, а также Европарламента выступили с совместным заявлением, в котором назвали оккупацией Беларуси российские военные учения, которые должны состояться в феврале и для которых сейчас перебрасывают войска в Беларусь. Разделяете ли вы такой взгляд?

— До какой-то степени да. Это, очевидно, не оккупация против воли нынешнего режима. Ведь это, очевидно, происходит потому, что режим Лукашенко очень слаб. Если раньше он мог отказываться от постоянного российского военного присутствия в Беларуси, то за последние несколько лет его зависимость от Кремля настолько углубилась, что он больше не может этому сопротивляться.

Поэтому это не оккупация против воли режима Лукашенко. Наоборот, режим Лукашенко должен терпеть российское военное присутствие.

Но это точно оккупация в том смысле, что, во-первых, режим Лукашенко нелегитимен. Александр Лукашенко не является избранным президентом страны. И поэтому он больше не имеет полномочий принимать такие решения для своей страны. В этом смысле приглашать или толерантно относиться к российским войскам на белорусской земле — это, по моему мнению, является оккупацией.

А второй важный аспект в том, что очень большая часть белорусского населения, конечно же, не поддерживает использование белорусской территории Россией для того, чтобы проецировать военную силу или, возможно, даже запускать оттуда угрозы Украине.

Белорусское общество знает из истории, что такое война, и многие хорошо помнят, что сделали с их страной. И, конечно же, большинство белорусов не хотели бы, чтобы история повторилась.

Лукашенко не имеет поддержки значимых частей белорусского общества, поэтому то решение, которое он, возможно, принял — пригласить и толерантно относиться к российским войскам на белорусской земле — не будет поддержано и столкнется, по крайней мере, с тихим сопротивлением в белорусском обществе.

По этим причинам, я считаю, что уместно называть это оккупацией.

— Лукашенко уже заявил, что не допустит никакой оккупации и что российские войска уйдут после этих учений. Но есть прогнозы, что часть этих войск на этот раз останется в Беларуси. Каков был бы ваш прогноз на этот раз?

— Это, конечно же, довольно сложно прогнозировать, так как очень много будет зависеть от дальнейших действий России против Украины. Но если Кремль решит, что часть этих войск, часть оборудования должна остаться в Беларуси, то я не вижу, как Александр Лукашенко может этому противостоять. Он не имеет средств, чтобы выбросить россиян из Беларуси. Он не имеет политической силы, средств влияния на переговорах с Кремлем, чтобы убедить Москву, что войска должны уйти.

Его зависимость от России настолько углубилась, что он попросту неспособен вести переговоры, если Россия захочет сохранить военное присутствие в Беларуси.

— Считаете ли вы, что Запад уже согласился, что Беларусь находится в российской сфере влияния, и в каком-то смысле смирился с этим? Или вы считаете, что может быть жесткий ответ Запада, если Россия покинет свои войска в Беларуси?

— Во-первых, я думаю, что главный вопрос сегодня — защитить Украину от дальнейшей российской агрессии. Думаю, что это абсолютный приоритет, поэтому вопрос Беларуси здесь будет на втором или третьем месте.

Если развитие ситуации приведет к постоянному размещению российских войск на белорусской территории, тогда очевидно, что Западу придется рассматривать санкции. Уже прозвучали голоса, особенно из Соединенных Штатов, что будет ответ и потенциально санкции против Беларуси, если ее власти надолго покинут российские войска на своей территории.

Об этом, очевидно, нужно будет договариваться с европейцами, и я могу представить, что в будущем появится пакет санкций, который будет основываться как раз на этом вопросе. Мы помним из тех пяти пакетов санкций, которые принимались с августа 2020 года, что они обычно были связаны с какими-то конкретными событиями.

— Но считаете ли вы, что в данном случае логично иметь санкции против Беларуси, если вы уже сказали, что Лукашенко имеет очень мало влияния на такое решение и что это было бы российское решение? Не более логично ли было бы вводить санкции против России, если российские войска будут постоянно размещены в Беларуси?

— Абсолютно. Прежде всего за свои действия относительно Украины Россия должна получить ответ Запада в форме санкций. Но это не освобождает от ответственности режим Лукашенко. Так как этот режим является соучастником, он участвует в российских агрессивных действиях, давая свою территорию для угроз против Украины. Поэтому я считаю, что на Минске тоже лежит ответственность, на которую должна быть реакция.

Но я бы хотел еще добавить к ответу на ваш прежний вопрос, что Запад не списал Беларусь со счетов. С одной стороны, я думаю, есть признание, что Лукашенко сумел удержать власть, что на данный момент очень маловероятны позитивные изменения в стране, путем переговоров или иным путем.

Однако в то же время Запад очень ясно признает Светлану Тихановскую и других представителей демократического движения Беларуси, которые в основном сейчас оказались в изгнании, легитимными голосами белорусского народа.

Есть поддержка белорусского гражданского общества, людей в изгнании, независимых СМИ. Можно сказать, что сейчас больше поддержки демократического движения и белорусов с демократическими убеждениями, чем когда угодно в прошлом. И я думаю, что это сигнал — Запад ни в коем случае не списал Беларусь со счетов.

Запад берет к сведению статус-кво в Минске, при этом не легитимизируя его, и при этом дает довольно сильную поддержку демократическому движению страны.

— Вы уже упомянули исторические отношения Германии и России. Иногда говорят об исторической вине Германии и объясняют, что эта вина частично определяет немецкую политику. Американский историк Тимоти Снайдер в своей лекции в Германии несколько лет назад сделал акцент на немецкой ответственности перед Украиной.

Он упоминал некоторые цифры, которые указывали, что политика колонизации со стороны нацистов во время Второй мировой войны была в значительной степени направлена против Украины, что украинцы пострадали от войны не только пропорционально, но и в абсолютных цифрах намного больше, чем большинство других частей бывшего Советского Союза. И что есть тенденция всегда ставить знак равенства между Советским Союзом и Россией, но при этом Беларусь или Украина во время той войны пострадали гораздо больше России.

Присутствуют ли эти темы в нынешних общественных и политических обсуждениях в Германии — в связи с событиями на российско-украинской границе?

— Да, сейчас это намного чаще присутствует, чем было в прошлом. Я бы сказал, что такие изменения произошли за последние 6, 7 или 8 лет. По сути, после аннексии Крыма Россией.

Очень долгое время на Восточную Европу из Германии в основном смотрели как на Россию. Россию рассматривали в качестве главного преемника Советского Союза. Очевидно, что это крупнейшая страна региона. И очень часто и публика, и политики Германии не обращали внимания на наших совместных соседей - не замечали таких стран, как Беларусь, Украина и Молдова. По сути, смотрели на Восточную Европу, а видели Россию.

Это меняется в последние 8 лет-я бы сказал, в основном после Евромайдана. В поле зрения публики, а также в политическую повестку дня пришли эти совместные соседи — такие страны, как Беларусь. Это, конечно же, получило толчок после событий 2020 года. Или Украина, а также Молдова.

Мне кажется, все больше признается, что Восточная Европа — это больше, чем Россия, что эти страны существуют отдельно и имеют свои интересы. Что у них происходят свои события и что они имеют свои собственные истории. И вместе с этим распознаванием, которое произошло в общественном мнении по поводу Восточной Европы, также приходит и признание по поводу исторического влияния Германии в этих странах.

Думаю, что сейчас намного больше людей, чем в прошлом, понимают, что такие страны, как Беларусь и Украина, в прошлом пострадали под немецкой оккупацией несоизмеримо больше, чем Россия. Что это были «Кровавые земли», как их описал Тимоти Снайдер. И что Германия имеет особую ответственность перед этими странами. Не только перед Россией, если смотреть на исторические события и взаимодействие, но особенно перед этими странами, которые, по сути, сделались территориями убийств со стороны немцев во Второй мировой войне.

— Есть ли какая-то реакция в общественных обсуждениях в Германии на нынешние шаги режима Лукашенко, который проводит новые расследования событий Второй мировой войны как геноцида белорусского народа? При этом массовые убийства евреев на территории Беларуси не рассматриваются как некое отдельное явление, а действия польских структур — таких как Армия Крайова — пытаются приравнять к действиям нацистов. Есть ли какая-то дискуссия в немецком обществе по поводу этих попыток?

— Нет, я не думаю, что здесь есть какой-то резонанс. Возможны какие-то дискуссии в профессиональных кругах историков. Это тоже, очевидно, заметили те люди в немецком правительстве, которые занимаются Беларусью. Но это не вызывает никакого резонанса.

Этому есть ряд причин. Во-первых, очевидно, что Германия, как и большинство других западных стран, не признает власть Лукашенко. Поэтому любые предложения режима Лукашенко в принципе остаются без внимания. Эта власть нелегитимна, поэтому нет смысла тратить много времени на такие вещи.

Во-вторых, не думаю, что кто — то в Германии сейчас видит с белорусской официальной стороны какую-то искреннюю заинтересованность вступить в открытый диалог по истории Второй мировой войны —со стороны государственных институтов, правительства и, возможно, тоже со стороны образовательных учреждений.

В последние годы были попытки начать работу комиссии историков, но сейчас это затихло. Любые встречи историков из Германии, Беларуси и, может, из других стран региона, таких как Польша, попросту невозможны. Со стороны Минска нет искренней заинтересованности обсуждать эти вопросы, формировать более детальную картину событий и, возможно, применять подход с прицелом на будущее примирение, а не на конфликты.

Поэтому из этого предложения ясно, что в основном это превращение истории в инструмент против Запада. А также это попытка разделить Запад. Ведь если в эти предложения забросают «Армию Крайову», то это, очевидно, рассчитано на то, чтобы вбить клин в отношения Германии и Польши. Здесь нет искреннего предложения со стороны режима Лукашенко провести дискуссию по историческим вопросам. И поэтому большинство людей в Германии это справедливо игнорирует.