Генерал-полковник Ивашов: Если война - Россия и Украина станут врагами навсегда

Леонид Ивашов - о своем обращении и будущем России.

Российский генерал-полковник в отставке, профессор МГИМО, бывший начальник Главного управления международного военного сотрудничества Минобороны РФ Леонид Ивашов стал одним из самых обсуждаемых персон в России — после неожиданного антивоенного заявления на сайте консервативного «Общероссийского офицерского собрания». Там, например, звучали фразы об отставке Путина, недопустимости военной агрессии против Украины и «геноциде русского народа» нынешней властью. Говорим с Ивашовым о причинах столь резкого для бывшего кадрового военного заявления, неожиданно свалившейся славе, Навальном, боязни репрессий/отравлений и возможных последствиях войны, о которой в последнее время говорят повсюду.

«Новая газета» дала слово господину Ивашову, поскольку его позиция вызвала сильный общественный резонанс, а сохранение мира — дело общее. Даже для генералов.

«Если война — Россия и Украина станут врагами навсегда»

— Начнем с обращения, которое называют выражением вашего личного мнения, а не ООС. Обсуждали ли вы его с кем-то и как решились на публикацию?

— ООС существует с начала 1990-х, у нас были сложные отношения с властью, в последние годы нам всячески вставляют палки в колеса. Мы всегда досконально анализируем ситуацию в стране, и когда почувствовали признаки подготовки Россией развязывания войны, то несколько раз собирались на большом совещании, в которых участвовали и наши региональные филиалы, чтобы в дискуссии прийти к общему решению.

Я в своих докладах обозначал, что налицо признаки подготовки к большой войне, которая приведет к плачевным последствиям. Мнения людей были разные, некоторые, в том числе полковник Квачков, парировали мне, говорили, что нужно строить «русский мир», освобождать исконно русские земли. Они немножко в эйфории, думают, что в Харькове и Одессе нас ждут сторонники. Но я считаю, что многие, особенно те, кто потерял родных в войне, будут стрелять в нас. Мы отмели много вариантов, отработали этот вариант и опубликовали его. Конечно, не все были с ним согласны.

— Уже успели почувствовать повышенное внимание к себе?

— Конечно, причем для меня это было удивительно. Звонки были не только от российских СМИ — от либеральных до «патриотических», — но и зарубежных — Financial Times, звонки из Чехии, Голландии и других стран.

Я думаю, такое внимание из-за рубежа связано с тем, что Европа вообще не хочет войны и лезть в наши славянские дрязги.

— Ну и все привыкли, что в России к миру чаще всего призывает либеральная несистемная оппозиция, а когда это делает генерал-полковник, то все иначе воспринимается.

— Да, для меня это неожиданно, потому что близкие по духу заявления мы публиковали и раньше, но почему-то на них не обращали внимание. Сейчас видимо стороны действительно разделились — или мир, или война. Уже формируется образ врага на обеих сторонах, не дай бог война, мы станем врагами навсегда. У Путина ведь была возможность признать или присоединить республики Донбасса после референдума по примеру Крыма, но наша власть занимает позицию, что это территория Украины. А нужно было тогда признавать их независимость согласно праву на самоопределение, установить дипотношения и подписать договор о безопасности. Конечно, сбитый малайзийский «Боинг» — еще один провал, который окончательно рассорил нас с мировой общественностью, хотя там все зафиксировано было.

Признались бы честно: «Планировали сбить грузовой Ан-26, который нес снаряды, и ошиблись», но нет.

«Требования невыполнимы»

— Какой вы вообще себе представляете войну России с Украиной?

— Это будет странная война, где политические цели не обозначены вообще.

Я вижу, что пропаганда и наши штатные телеведущие начинают нагнетать ситуацию, мы договорились до того, что депутат из «Единой России» Федоров открыто заявляет о ядерном ударе по США.

— Такая риторика вполне в духе нынешней власти.

— Я много работал с американцами, знаю, как они реагируют на разные заявления. В том же Конгрессе есть и лоббисты ВПК, и лоббисты роста цена на нефть и газ. Когда такое заявляет, например, Жириновский, они все понимают и не рассматривают вопрос — маленькая партия, плюс они дают свою психотерапевтическую оценку пациенту. Но когда такое заявляет депутат от «ЕР», и назавтра его не опровергают ни партия, ни Песков, то там эта угроза рассматривается довольно серьезно.

Это правящая партия, поэтому они вправе такие слова проецировать на президента, на руководство страны, нельзя же так. Потом Лавров на пресс-конференции ультимативно заявляет про три основных требования России по украинскому вопросу. Я смотрю и понимаю, что эти требования неисполнимы, а потом замглавы МИД заявляет, что никакого выбора нет и их нужно принять. На вопрос о том, что будет, если откажутся, ответ: «Россия применит военно-технический аргумент». Я заглянул, кто в Европе в последний раз разговаривал в таком тоне. А это был Гитлер, который тем же датчанам предъявлял невыполнимый ультиматум, мы вернулись в эти времена.

— От таких заявлений страдает не только репутация власти, но и народа.

— Да, ведь не говорят же, что во всем Гитлер виноват, а не немецкий народ. Так что все эти санкции бьют не по дружкам Путина, у которых и так много миллиардов, а по обычным людям. По себе знаю, что поднятие пенсии это просто сказки, цены растут гораздо быстрее.

В МИДе вот недавно хвастались, что им есть куда развернуть 200 млрд кубов газа, которые освободятся из-за блокировки «Северного потока», но на самом деле некуда.

Вон Сечин съездил к «нашим друзьям» в Китай и договорился о продаже 10 млрд, и то по очень низкой цене.

Так что мы с этим газом останемся между Европой, которой он не нужен, и Китаем.

— Кажется, что подобные резкие высказывания из России только на руку Западу.

— Да, вот вам ультиматум, а если нет, то полетят ракеты. И поэтому я сразу сказал, что в НАТО сошлются на статью 51 Устава ООН о праве государств на индивидуальную или коллективную самооборону в случае вооруженного нападения.

— То есть у вас нет сомнений, что в случае войны страны НАТО поддержат Украину?

— Я подчеркну: ни одна страна в Европе, даже поляки, не хотят войны.

Но как поступил «друг Путина» Эрдоган? Он сказал, что в войне он, как член НАТО, будет на стороне Украины.

И даже совет НАТО дал обещание нашим соседям, и это резко поменяло ситуацию — у Украины теперь есть гарантия обеспечения безопасности. Пока явно никто не заявляет об объявлении войны России, чтобы не обнадеживать украинцев, но такой вариант вполне возможен. Или будет определена группа стран для поддержки, потому что США и Великобритания не любят воевать своими силами, или что-то другое, но эти санкции будут жестокими для России, и о «Северном потоке — 2» придется забыть.

Цель нашего заявления была одна — остановить войну, чтобы уберечь нас от печальных последствий. Мы уже являемся изгоями, даже на Олимпиаде в Пекине мы единственные выступаем без страны, гимна и всего остального.

«Я потерял двух первенцев, чего мне бояться?!»

— За минувшее дни ваше заявление вызвало много мнений, не всегда для вас приятных. Так, ваш соратник по Изборскому клубу Александр Проханов посчитал, что у вас просто сдали нервы.

— Я очень уважаю его, но, на мой взгляд, он идеализирует образ Путина, все-таки он писатель, мечтатель. Он просто по заявленным Путиным целям начинает им восторгаться, а я военный и привык оценивать все по результату, с чем у нашего президента проблемы. Я тоже его сначала поддерживал, во время одной из встреч с офицерами он меня даже спросил: «Как оцениваете речь в Мюнхене?» Я ему ответил: «Владимир Владимирович, за подобные вещи вы меня уволили с военной службы».

Но вот он сказал эту великую речь в Мюнхене, а министром обороны назначил Сердюкова, который начал армию разваливать. Все научно-исследовательские институты были закрыты, должности раздавали всем подряд. И каким образом убили армию, таким же сейчас убивают образование, воспитывая не созидателя, а потребителя.

— Вы стояли у истоков Изборского клуба, который известен своей провластной позицией, и до сих пор являетесь его членом.

— Нет, про истоки не совсем верно, я рядовой представитель клуба. Там заседают разные люди, много профессионалов. Да, среди них есть услужливые власти политологи, но там можно довольно свободно высказываться. Я регулярно делаю доклады, которые не совпадают с общей позицией.

— Учитывая, какому давлению подвергаются люди, не согласные с позицией власти, не опасаетесь ли репрессий за свои заявления?

— А чего мне бояться? У меня двое первенцев погибли, и я также знаю, какая боль хоронить бойцов, будучи командиром, и видеть, как мама и папа встречают эту трагедию. И удивляюсь, когда в этих ток-шоу люди типа Соловьева начинают городить о каких-то освобожденных землях, о возрождении чуть ли не Советского Союза, а про людей говорят как о чем-то механическом. Если две регулярные армии схватятся, представьте, сколько мы потеряем людей, полягут десятки тысяч. А то ТВ только говорят, какой уголь на Донбассе дорогой и какая прибыль их ждет, на людей всем плевать.

«Нужно забыть о войне как о способе решения вопроса»

— Как вы видите деэскалацию конфликта, какой выход из ситуации?

— Главное решение — забыть о войне как о способе решения вопроса и запустить политико-дипломатические методы. Нужно тщательнее работать с Украиной, понимая, что у нас общие исторические и геополитические ценности. Интеллектуальное сообщество тоже должно подключиться к этому вопросу, а не вести себя безропотно, как сейчас.

— Кроме репрессий против несогласных в последние годы распространилась и практика отравлений.

— Да, вот к Навальному я раньше относился негативно — учитывая его взгляды, связи и все остальное. Но в том, как он разоблачал коррупцию и рассказывал о жестокости власти, я его поддерживал целиком. Потому что столько нарушений в стране, и вместо того, чтобы сажать Навального, дайте ему общественную поддержку, составьте вместе план по борьбе с коррупцией.

Работать нужно с молодежью, а нынешним мерам российской власти позавидовали бы даже гестаповцы. Пассионариям, деятельным людям сейчас тяжело.

Это касается и моих коллег, некоторые члены общества, в том числе ветераны войн, попадали случайно под электричку, умирали от сердечного приступа или сидели в колонии по надуманным обвинениям.