Путин перешел в отступление?

Что на самом деле стоит за заявлением Минобороны РФ об «отводе войск».

Госдума предлагает дорогим россиянам признание "ДНР"/"ЛНР" за их собственные деньги. Согласятся ли те пожертвовать на это счастье свои 13-е зарплаты? А также: как украинская армия готовится отражать возможную атаку российской? И чем будет мотивирована российская, если ее заставят входить в Украину? "За Путиным?" И что означает заявление Минобороны РФ, что они грузят в эшелоны и отправляют назад часть войск, не дожидаясь формального конца учений? Это Путин действительно показывает, что готов отступить? Или усыпляет бдительность "партнеров" по переговорам, которые он все еще намерен с ними вести?

О текущей военно-политической повестке на "Радио Свобода" рассуждают генерал-лейтенант в отставке Игорь Романенко и аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников.

Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: Здравствуйте, уважаемые зрители и слушатели, и особенно те зрители и слушатели, которым предстоит заплатить из собственного кармана собственными денежками за все то, что сегодня нарешала Государственная Дума! А она нарешала признать печально известные "ДНР" и "ЛНР". Все, что они предложили дальше, мы дадим вам послушать.

Елена Рыковцева: С нами Андрей Колесников, политический аналитик. Если бы вам платили 13-ю зарплату – это уже какая-то архаика, это относится к бюджетникам – но вы бы ее отдали за признание "ДНР" и "ЛНР", заплатили бы вы из своего кармана за такой подвиг со стороны Государственной Думы?

Андрей Колесников: Я думаю, российский народ, упомянутый в этом выступлении, совершенно не собирается никому отдавать свою 13-ю зарплату. Никто не ощущает их своими гражданами. Существенная часть населения, судя по опросам социологов, готова признать независимость этих "республик", но это не означает отдавать 13-ю зарплату. Наоборот, пусть они будут независимыми, бога ради, но только не частью Россию, ведь в этом случае пришлось бы отдавать на них 13-ю зарплату. Хотя уже, собственно, отдают, часть налогов российских налогоплательщиков идет на обеспечение этих "граждан России": они у нас участвуют в выборах, вопреки Минским соглашениям. Мне это представляется нарушением минского процесса.

Такой готовности, безусловно, нет. Зря депутаты, которые не представляют практически никого (к сожалению, так устроена наша парламентская система), ссылаются тут на некий народ. "Народ" – вообще абстрактное понятие: вот он встает, такой большой, страшный, и отдает всю 13-ю зарплату...

Елена Рыковцева: С нами на связи Игорь Романенко, генерал-лейтенант в отставке, бывший заместитель начальника Генштаба Вооруженных сил Украины. Как вы считаете, сегодняшняя декларация Государственной Думы (это пока всего лишь декларация – предложение президенту РФ о признании этих "республик", образований на теле Украины) – это к миру, или это к войне? Есть люди, которые говорят – к миру: сейчас туда наконец-то законно придет российская армия, и все будет хорошо, тихо-мирно, как в Крыму.

Игорь Романенко: Основания все равно будут незаконные, как и в Крыму. Однако это будет последний гвоздь в гроб минского процесса, поскольку по совокупности все, что можно было нарушить для того, чтобы его не реализовывать, Российская Федерация уже осуществила в сфере политической, экономической, социальной, участия в выборах и всего остального. Теперь, если это будет утверждено президентом РФ, на этом процесс реализации Минска должен быть закончен. Если даже российская армия зайдет и установится перемирие, можно будет еще апеллировать к тому, что Путин все время соглашался, что международные силы могут встать на линии разграничения. Для нас тут все равно нет разницы с тем, что россияне называют сепаратистами, но если в Южный военный округ официально войдут два корпуса, абсолютно управляемые, подчиненные структуры российских вооруженных сил, то международное сообщество их не признает. Здесь вопрос в том, чтобы дальше не было обстрелов: может быть, надо будет поставить на линию разграничения международные вооруженные силы и перейти к режиму замороженного конфликта, то есть будет не мир, а перемирие до тех пор, пока не поменяется политическая ситуация в самой России.

Елена Рыковцева: То есть возникнет та самая стена. Помните, были же планы, как это разруливать, когда Минские соглашения невыполнимы по ряду пунктов (по части амнистии, по части перекореживания украинской Конституции): построить стену и заморозить. Скорее всего, придет к тому самому варианту, о котором с самого начала говорилось какими-то силами в Украине тоже.

Игорь Романенко: Глава Совета национальной безопасности господин Данилов говорил о наработке нескольких планов, и один из них был планом такого порядка. Как пример приводилась ситуация с Северным Кипром. Может быть, временно это будет так. Единственное, если там официально легализируются российские вооруженные силы, то могут продолжаться обстрелы. Чтобы этого не было, можно завести туда международный контингент, и тогда это будет близко к тому, что, по крайней мере, не будет убийств, смертей. В остальном ситуация для нас останется прежней: было и остается актуальным возвращение земель и ОРДЛО, и Крыма в состав суверенной Украины.

Елена Рыковцева: Я только помню, что пока заходили разговоры о приглашении на линию разграничения международного контингента, Россия всегда это торпедировала. Может быть, в новой ситуации она позволит им встать на эту линию.

Андрей, ваш коллега Леонид Гозман, человек, с которым вы много лет дружите, в этой же студии не так давно говорил, что, может быть, это и будет выходом. Дума проголосует за это признание, Путин это подпишет, и это будет для него тем самым сохранением лица во всей этой истории: ему же надо как-то выруливать из ситуации, в которую он сам себя загнал своими ультиматумами.

Андрей Колесников: Может быть. Я думаю, решение по этому поводу пока не принято, потому что параллельно идет попытка реанимировать минский процесс в противоречие с этим. Дума (естественно, не сама, а в полном согласии с администрацией президента) пишет это обращение к президенту и голосует за более жесткое процедурное решение: не консультируемся с МИДом, как якобы предлагала "Единая Россия", а сразу идем к президенту.

Параллельно идет балансирование на грани реальной "горячей" войны, когда все вьются вокруг Путина, как пчелы вокруг меда, всячески уговаривают его не делать последнего шага, а он на них скептически посматривает и говорит: а вы будете со мной разговаривать по существу? Всякие советники типа Лаврова говорят: все-таки есть шанс; конечно, тяжелые партнеры, но вдруг заговорят… "Ну ладно, хорошо", – говорит Путин, как в стенограмме вчерашнего разговора.

Да, может быть, это какое-то решение проблемы – превращение этих территорий в Абхазию и Южную Осетию на долгие годы. У Крыма тоже специфический статус: международное сообщество воспринимает его одним образом, Россия – другим. Соответственно, может быть, это сможет заменить войну. Но это может стать и, наоборот, прелюдией к "горячей" войне: войска, приглашенные независимыми деятелями, выдвигаются туда.

Елена Рыковцева: Теперь уже не скрывая, не утверждая, что "нас там нет": мы тут есть.

Андрей Колесников: Происходит фактическое продвижение, российская граница смещается – опять же, в глазах России, а совсем не в глазах международного сообщества, потому что все эти территории никем и никогда не будут признаны, кроме Южной Осетии, как это происходит сейчас.

Елена Рыковцева: Так что это палка о двух концах, и неизвестно, какой конец острее.

Игорь Александрович, я знаю, что вы не смотрите российские ток-шоу, но один фрагмент хочу специально для вас продемонстрировать, потому что в нем концентрат всей логики, которую обрушивают на оппонентов российские пропагандисты. Они приглашают в свой эфир поучаствовать по Скайпу американца, который остался в Киеве, никуда не поехал вместе со своими соотечественниками. Казалось бы, это прекрасный пример того, что есть люди, которые не боятся своей же американской пропаганды. Но вдруг этот американский человек начинает говорить: нет, вы знаете, нам все-таки здесь тревожно из-за такого скопления российских войск на границе… Видимо, в планы сценаристов программы не входило, чтобы он размышлял на эти темы, и ведущая блистательно, как всегда, закричала и заткнула ему рот. А я вас спрошу как раз на ту тему, которую она поднимает в своем выступлении.

Елена Рыковцева: Это просто прекрасно: "берегите себя, всего доброго". Либо в таких случаях следует рекламная пауза, после которой этот человек, который что-то вякал, уже не появляется в кадре. По поводу войск. Это такая отмазка и Лаврова, и Путина, и всех ведущих ток-шоу, что это же наша территория, Мария Захарова тоже очень любит это повторять, мы на своей территории. А вот то, что говорила она сейчас про украинские войска, сосредоточенные в том же объеме на российско-украинской границе, это как расшифровать?

Игорь Романенко: Во-первых, я хочу сказать, что я знаю правила проведения этих шоу. Они по полгода меня упрашивают, я по разным причинам все-таки соглашаюсь, когда комментируют мои высказывания в Украине по поводу этих обстоятельств, потом следует поведение, близкое к тому, что сейчас было с этим американским представителем. Хотя с самого начала я говорю, что я смогу участвовать, если не будет хамства и мне дадут высказать все то, что я хочу высказать. Как правило, этого нет, или захлопывают, или так же ведут себя и так далее. Обижаться на пропагандистов не приходится – это информационный враг, я это четко представляю. Яркий представитель этого есть госпожа Скабеева. Иллюзий у меня на этот счет нет. Относительно той мантры российской пропаганды, что мы на своей территории, на Крым нападали с чужой территории? Как они действовали в Приднестровье, в Грузии, в Украине? А в Сирии, далеко от границ России? Я очень надеюсь, не только я, что очень многие персоналии, кто это все устраивал, будут привлечены к этому суду. Сейчас современное вооружение, со своей территории, с Каспийского моря Российская Федерация наносила удары по Сирии. Поэтому этот аргумент для внутреннего потребления людей, которые очень далеки и от состояния и возможностей вооружений современных, но очень близки к российской пропаганде.

Елена Рыковцева: Сегодня мы видели такой жизнерадостный сюжет на канале "1+1" украинском в новостях ТСМ, как украинская армия на границе с этими непризнанными республиками на территории своего украинского Донбасса осваивает военную технику, полученную из-за рубежа. Там была, кстати, корреспондент, женщина симпатичная с микрофоном, ей человек в маске объяснял, как они собираются эксплуатировать именно это конкретное приспособление, связанное с ракетами. Что имеется в виду, когда говорят, что украинская армия сосредоточила на российских границах аналогичное количество военных? Это совсем бред или это не совсем бред? Где это сосредоточение украинских войск в таком же объеме, как российское?

Игорь Романенко: Наши вооруженные силы сейчас больше 261 тысячи, если брать по количеству, то это будет выглядеть больше, чем то, что сосредоточено на севере, востоке и на юге со стороны не только Российской Федерации, есть Крым, даже есть в Приднестровье контингент. Если брать общее количество, то наших войск даже больше. Однако, с точки зрения военной, если оценивать соотношение сил, то надо брать военные потенциалы. За более чем 20-летний срок, в отличие от руководства Украины, Путин использовал время для интенсификации процесса вооружения вооруженных сил Российской Федерации современным оружием. Поэтому там, где мы отстаем в технологических каких-то моментах, связанных с современным вооружением, нам приходится решать вопросы, которые перечислены. Более того, в прошлом году мы приняли закон о национальном сопротивлении, имея в виду это обстоятельство в соотношениях вооруженных сил Украины и Российской Федерации, пришли к тому, что наша оборона должна иметь характер народной. Для этого с января этого года, создан и формируется отдельный род войск Вооруженных сил Украины, который называется Территориальная оборона. У нас оборона от обороны Вооруженных сил Украины переходит к всенародной обороне. Для этого надо обучать граждан, мы в рамках этого закона приступили к финансированию. Плохо, что это сделали поздно, но хорошо, что это начали. Понятно, что мало вооружить, надо еще обучить, а это процесс не быстрый, но он проходит у нас. Это должно быть в итоге сотни тысяч людей, больше миллиона точно. Вот такие процессы, такой стратегический подход в нашем государстве.

Елена Рыковцева: То есть можно сказать, что Украина в оборонительных целях действительно стягивает к границам большее количество войск, чем там находится обычно?

Игорь Романенко: Нет, она не стягивает. Войска Территориальной обороны – это 29 бригад, они территориально связаны с областями, с крупными городами и так далее. Эти войска будут использованы в случае, если противник будет наступать, они предназначены для охраны и обороны важных объектов инфраструктурных на этих территориях.

Елена Рыковцева: Разница в том, что это места их постоянной дислокации, а эти 130 тысяч, которые просят иностранные коллеги Путина отодвинуть назад, развести по своим частям – это совсем не постоянная дислокация?

Игорь Романенко: У нас тоже войска, которые сосредоточены на востоке в противостояние двум корпусам якобы ОРДЛО ( на самом деле эти оба корпуса входят в состав Южного округа вооруженных сил Российской Федерации) это состав, который ротируется. Есть места постоянной дислокации этих частей по территории Украины, на определенное время они туда заводятся, потом меняются. Таким образом достигается приобретение опыта организации ведения боевых действий. Таким образом у нас пополняется мобилизационный ресурс. Потому что пока на местах постоянной дислокации, в районах ведения боевых действий срочная служба у нас не привлекается.

Андрей Колесников: Стоит, я так понял, существенно меньше. Концентрация столь долгая и столь внушительная в подтверждение пока еще дипломатических шагов – это, естественно, угроза. Можно рассказывать самим себе эти сказки, даже населению Российской Федерации, оно даже сделает вид, что примет это – это тоже свойство общественного сознания, принимать то, что говорит российское правительство родное. Мы просто так туда-сюда двигаем войска, никакого значения это не имеет. Учения с белорусами тоже имели значение такой же угрозы, но поскольку это учения, в любой момент, что, собственно, вчера и произошло, когда Шойгу встречался с Путиным, сказал: учения закончены, будем уходить оттуда. Все знают, что 20 февраля они должны закончиться. Но это не расслабляло людей, потому что все знали, что 20 февраля закончится Олимпиада, после которой было обещано вторжение, 20 февраля заканчиваются учения, поучились, теперь можно идти в бой. Это, конечно, никого не успокаивает, кроме каких-то людей, которые готовы принимать все, что говорится начальством в лице пропагандистов и ответственных лиц.

Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим сюжет обо всем, что происходило за последние 24 часа. Как раз в этом сюжете будет момент, что Игорь Конашенков, известный рупор Минобороны, говорит, что мы кое-кого уже и отводим.

Елена Рыковцева: Должны ли мы обрадоваться сообщению о том, что части Южного и Западного округов грузят в эшелоны, они возвращаются? Кстати, не очень понятно, с каких учений, я не уверена, что они принимали участие именно в белорусских учениях. Тем не менее, их отправляют домой. Это нас должно как-то вдохновлять?

Игорь Романенко: Может быть это кого-то воодушевляет. Однако, еще Бисмарк, по-моему, говорил, что документ, подписанный с Россией, я не хочу в эфире говорить, чего стоит, как его надо употребить. Совсем близко по истории нам известен Будапештский меморандум за ядерное оружие, отданное Украиной. Еще раз хочу напомнить, как это было вокруг Крыма, когда руководитель Российской Федерации, он же Верховный главнокомандующий, говорил о том, что были пресс-конференции, что это провокаторы-корреспонденты, которые смели поднимать вопрос о какой-то вражде между Украиной и Российской Федерацией – это недопустимо и так далее. В итоге это все обернулось оккупацией сначала Крыма, а потом войной на востоке нашего государства. Поэтому вопрос не в скепсисе, который мы имеем по поводу общения с представителями Российской Федерации, а вопрос в том, что мы имеем свою разведку, мы делимся данными разведывательными со своими союзниками, представляем, насколько это реалистично. По сути то, что Бойко, генерал, докладывал по отводу отдельных подразделений – это капля в море, она не отражает общее состояние ситуации вокруг наших границ на севере, востоке и на юге.

Елена Рыковцева: С военной точки зрения ситуацию вокруг ваших границ вы считаете тревожной наверняка. Как вы сами расцениваете эту дату 16 февраля, которую назначает для нападения не российское правительство, а зарубежная пресса и политики?

Игорь Романенко: Как в нашем государстве, так это очень важно и в обществе, мы действительно будем отмечать это как День единения, это должно иметь свою форму, свое содержание. Мы друг другу, граждане Украины, а также мировому сообществу покажем это свое единение и решительность в подготовке к обороне своего государства от агрессии, которая возможна со стороны Российской Федерации.

Елена Рыковцева: Все-таки вы вероятность этой агрессии, как оцениваете?

Игорь Романенко: Я думаю, что завтра она не должна начаться. Однако в принципе вероятность не исключается на дальнейшее – это надо иметь в виду. На этот счет у нас иллюзий нет, мы к этому готовимся.

Елена Рыковцева: Мы смотрим на последние сутки, потому что немножко встревожила эта встреча Путина отдельно с Лавровым, отдельно с Шойгу, сейчас они решат, что же со всем этим делать, примут то самое решение. Плюс военные сводки, сводки с учений: одна сторона осваивает вооружение, которое ей прислали с Запада, вторая сторона проводит учения. Что мы должны сейчас эмоционально чувствовать – облегчение или все-таки возрастание тревоги?

Андрей Колесников: Все-таки ситуация немножко разрядилась, поэтому мы должны чувствовать облегчение, имея в виду, что не следует расслабляться. Потому что с нашей стороны возможны любые шаги, любые обиды на любые высказывания, любой предлог. Никто не снимал с повестки дня то, о чем говорил Джейк Салливан – это провокация военных действий, вследствие этого вторжение. Это абсолютно понятная технология, она использовалась, будет использоваться, в Финляндию так вторглись в 1939 году, так что все эти сталинско-молотовские штучки давно известны. Тем не менее, была специально показана встреча с двумя главными, самыми популярными, защищающими нас министрами. Они сказали: надо помягче с ними со всеми. Неохотно, но Путин соглашался, выслушав, не вынеся свой вердикт, что важно, все-таки в напряжении нужно немножко держать. Пропаганда все последние дни кричит: ну это же истерика, которая специально нагнетается средствами массовой информации, никто ни на кого не нападает. Видите, даже украинцы спокойнее себя ведут, чем те же самые американцы.

Елена Рыковцева: Там есть еще одно пропагандистское отдельное оружие персональное в виде Маргариты Симоньян, которая все-таки маниакально ходит и говорит: надо войти на Донбасс и освободить русское население.

Андрей Колесников: Это тоже важно, вот кто представляет часть народа. Ее аудитория говорит: когда жахнем по Вашингтону? Ничего, они сейчас немножко разочаруются, потом может быть воспрянут, потому что опять возникнет ситуация, когда этот вопрос станет совершенно законным. Сегодня в одной уважаемой газете я прочел мнение уважаемого колумниста о том, что все это делается специально американцами, чтобы удержать доллар от падения. Там замысловатая слегка логика, ее трудно назвать сугубо экономической. Мне представляется, что сила доллара не связана с этими комбинациями на границе.

Елена Рыковцева: Сила рубля очевидно связана.

Андрей Колесников: Сила рубля, конечно, немножко от этого пострадала. Песков дает интервью CNN и говорил, что сам Путин всегда предлагал разговоры, переговоры. Что вы нам морочите голову, мы за мир, мир победит войну. И это тоже важно, потому что он по своей сфере ответственности ответил самому главному каналу мира американскому. Сказал: ребята, спокойно, пока все отменяется. Эти полунамеки и месседжи, которые все равно приходится расшифровывать и интерпретировать, они в целом говорят о том, что сейчас немножечко отступили назад, сосредоточили внимание на обсуждении ЛНР, ДНР, независимость, не независимость, голосуем, огромная интрига, 12-ю зарплату отдай. Внимание немножечко переключается на сравнительно мирный сюжет. Так что пока держим паузу.

Елена Рыковцева: То есть эту повестку смещают в сторону того, с чего мы начинали эфир, этого постановления о признании, пока думаем о том, как быть дальше с тем, что сами же и намолотили своими ультиматумами.

Андрей Колесников: Один из элементов смещения повестки.

Елена Рыковцева: Мы сегодня спрашивали московских прохожих о том, кто выигрывает в этой бесконечной шахматной партии - Путин или Запад.

Елена Рыковцева: Такой же вопрос мы предложили нашему Твиттеру. А у нас там такая система в Твиттере, всегда, когда вы пишете слово "Путин", приходит очень много народу, который, как правило, пишет, что Путин во всем прав. И это сегодня в нашем Твиттере, кто выигрывает в противостоянии: Путин - 71%, Запад – 18%, никто не выигрывает – 11%. Твиттер и улица едины в своем мнении, что на его стороне успех. Самое интересное, что есть разные точки зрения, например, Майкл Бом, известный телевизионный американец, который работает американцем на телевизионных каналах, хороший человек на самом деле, толковый, он говорит, что Запад в любом случае выиграет от того, что он назначил Путину дату вторжения, а Путин не вторгся. Это будет все равно победа Запада, потому что Запад объявит, что это потому, что мы вмешались. Есть другая точка зрения, что Запад назначает ему время вторжения, он не вторгается и тем самым ввергает Запад в позор полнейший, Западу больше никто не верит с этого момента, и Путин как раз победил. Вы ближе к какой?

Андрей Колесников: С точки зрения пиара Путин, конечно, победитель. Он сильный человек, он всех напугал до смерти, как справедливо заметила женщина на улице, к нему же едут все, он никуда не ездит. Как Сталин, Сталин тоже никуда не ездил, даже к союзникам, союзники всегда согласовывали с ним место, где встретиться поближе к Кремлю – в Ялте, в Тегеране. Соответственно, он сильный, все остальные слабые. Но это сила страха, сила страха ввергает в тревожное состояние самих россиян, которые, как известно опять же из социологии, боятся войны не без оснований. Те люди, которые на улицах говорят, что он прав, потому что на нас нападают, Украина ведет себя неправильно. А в чем неправильно, уже никто объяснить не может. А зачем нам нападать, если мы такие миролюбивые? Это не так, говорит женщина, мы не нападаем, потому что это чушь собачья какая-то, это смешно выглядит. Ничего смешного, готовили вторжение. После того, как мы взяли Крым, ничего смешного быть не может, а может быть вообще все, что угодно, абсолютно. Как в анекдоте: с кем граничит Россия? С кем хочет, с тем и граничит. Это ровно кредо российской внешней политики или военной доктрины. Соответственно, в долгосрочной перспективе Путин не просто проигравший – это просто человек, который проиграл страну фактически. Он потерял Украину, я думаю, что скоро, в исторически скорый период он потеряет Беларусь. Тот союз, который он строит воображаемый, конечно, мало кому нужен, всем этим среднеазиатским республикам, сатрапиям и так далее, им этот Путин не нужен, у них свой вектор, они ведут всегда многовекторную политику. Так что он войдет в историю в результате как неудачник. Он сейчас не может соскочить с этого корабля – это ли не свидетельство того, что он сам боится того, что происходит вокруг него, не собираясь уходить. Собственно, в том случае, если Россия получит действительно серьезные санкции, этот вопрос тоже обсуждается, да, сейчас на санкции мало кто обращает внимания, они не слишком замечены населением, население считает, что это на них толком не отразилось, но если санкции будут серьезные – это отразится на населении, это отразится на настроениях населения, это отразится на настроениях населения к Путину, каким бы правым его ни считали. Так что Путин сам себе выстраивает довольно серьезную долгосрочную ловушку, будучи победителем краткосрочным.