Светлана Алексиевич: Белорусы, которые воюют на стороне Украины — герои

Нобелевская лауреатка рассказала, чем ее восхищают украинцы.

Нобелевский лауреат, писательница Светлана Алексиевич в эфире Свободы Premium назвала войну России против Украины злом страшнее, чем Вторая Мировая война. Алексиевич называет героями украинцев и белорусов, которые борются в войне за свободу.

«По законам военного времени предоставление территории означает соучастие в преступлении»

— Светлана Александровна, ваш отец — белорус, мать — украинка, Беларусь предоставила свою территорию российским войскам для нападения на Украину. С какими чувствами вы следите за войной России против Украины?

— Мне кажется, я уже не сплю все время, как идет война. По крайней мере это не тот сон, так как ложишься в третьем-втором часу, встаешь очень рано и сразу смотришь, что происходит. Это совершенно новый мир, в котором мы оказались, в котором никто из нас не думал жить. Это страшно представить. Помню, как украинцы на границе, когда их спрашивали, не боятся ли войны, отвечали, что их братья-белорусы не будут в них стрелять. Но по законам военного времени предоставление территории означает соучастие в преступлении.

— Вы говорили ранее в одном из интервью, что 30 лет исследуете зло. Или теперь концентрация и масштаб зла наибольшие за всю вашу жизнь?

— Убеждаемся, как мы были наивны и романтичны во время «перестройки». Нам казалось и мы повторяли (это было общим местом), что народ разочаровался в коммунизме, что произошла мирная революция. Оказывается, мы зря думали, что победили коммунизм. Мы его не победили. И то, что происходит сегодня, — это проявился «красный человек», как я его называю. Или это его последний бой, или не последний, но это знаки оттуда, из прошлого.

Мы, оказывается, оттуда еще не оторвались, потому что мы не сопротивлялись, а приняли все как данность. Упала страна коммунизма, и начали выживать, а не занялись строительством новой жизни, люстрацией, массой вещей, которые должны были сделать. Этого не было сделано. Рана, что была в нашем представлении, даже в моем (а я лет 40 этим занималась), — это была война прошлого. Не абсолютно понятно, справедливая или несправедливая война, ведь Сталин — это тоже был фашизм, тем не менее наши родители защищали Родину. А теперь это зло, которое не имеет каких-то человеческих идей.

На войне надо убивать, это нечеловеческое дело. Но все же ты оправдывал себя тем, что защищаешь свою землю. Это сейчас происходит с украинцами. Они говорят белорусам — не идите сюда, мы не хотим убивать. Никому не хочется убивать. А идеи, внушающие российским солдатам, российскому населению, еще страшнее, чем естественность той войны, о которой я очень много людей послушала и пыталась понять это зло в человеке.

А теперь это зло в XXI веке страшнее. Недавно у меня был разговор с россиянином в Берлине. Видишь человека, сидящего в хорошей машине, в хорошем костюме, и такая ненависть в нем, когда мы заговорили об Украине. Это намного страшнее, чем мне рассказывали о Второй мировой войне.

«Я любила свою бабушку, своих украинских родных, но я не знала, какая глубина силы в украинцах»

— Но и концентрация добра, благородства, силы духа, наверное, тоже высочайшая?

— Что касается украинцев, этот народ потрясает меня. Я любила свою бабушку, своих украинских родных, но я не знала, какая глубина силы у них. Я не догадывалась об этом. Эти страшные кадры, когда входят российские танки в украинскую деревню, и старые бабки с палочками, старые мужики, дети бросаются на эти танки, становятся на колени… Говорят, что сейчас танки идут и уже не разворачиваются. Нет сил это видеть … На лицо Зеленского посмотрите. Словно 20 лет за это время прожил. Столько продумано, почувствовано, столько потрясений на нем. То же самое на лицах других людей…

«Для белорусов, если их туда отправят, героизм будет не в том, чтобы стрелять, а в том, чтобы не стрелять»

— Я разговаривала с Алексеем Арестовичем, советником офиса Зеленского, который призвал белорусских военных, если их пошлют воевать в Украину, сдаться в плен или переходить на сторону Украины. По словам Алексея, этнического белоруса, отказаться выполнять преступный приказ — высший моральный поступок. Или вы согласны?

— Так. Думаю, что сегодня для белорусов, если их туда отправят, героизм будет не в том, чтобы стрелять, а в том, чтобы не стрелять. Это не тот героизм, который состоял в том, чтобы стрелять, воевать, защищать, как было, когда с нацистами боролись. Сейчас не стрелять — вот это героизм. Я видела отчаянное лицо Вадима Прокопьева, когда он кричал из осажденного Киева, что для украинцев это Великая Отечественная война: не идите сюда, белорусы, вы уйдете мертвыми, хотя никто здесь вас не хочет убивать. Я бы хотела, чтобы наша власть тоже это поняла. Я думаю, что и Лукашенко не хочет войти в историю как участник этой войны. Хотя он уже участник. Что будут рассказывать детям и внукам эти молодые ребята, что будут вспоминать, когда они вернутся с этой войны когда-нибудь?

«Мы все ответственны за происходящее»

— Кто несет ответственность за войну? Только власти? Какова ответственность народов, пусть и порабощенных?

— Я думаю, что мы все ответственны за происходящее. Каждый из нас должен что-то делать, чтобы этого не было. В России 67% якобы поддерживали войну, но это данные официальных исследований. Даже небольшой обзвон моих российских знакомых оставил меня в растерянности. Казалось бы, умные, образованные люди, а говорят — «правда неизвестна», «хохлы тоже виноваты». И это после того, во что превратили Харьков (видим скелет красивейшего города), во что превратили другие города и деревни, после того, как детки, обнявшись с котиками, спят в метро и подвалах. Как после этого можно говорить: «Ты знаешь, они там тоже виноваты, они разозлили Путина, ты же понимаешь». Они разозлили Путина. Словно нет дипломатии, словно не ХХІ век.

«Чувство вины делает нас более открытыми к чужой боли»

— Нет ли у вас ощущения, что сейчас идут попытки перессорить белорусов и украинцев, когда запускают фейки об убитых украинцами белорусских дальнобойщиках, когда в сетях звучат обвинения белорусам в том, что они не остановили российские танки и ракеты, не свергли Лукашенко?

— Это нужно российской пропаганде. Наверное, очень большие потери несет российская армия, что заставляет Путина добиваться, чтобы и Лукашенко ввел свои войска, чтобы погибали и белорусские ребята. А пойти просто так убивать невозможно, это же нужно перейти какую-то границу, нужно что-то возненавидеть. Такие фейки — одна из форм работы пропаганды. То, как работают Киселев и Соловьев, когда-нибудь назовут образцом «журналистики преступления», ведь такая журналистика — преступление.

Путин учел ошибки демократов, которые в 1990-е годы не говорили со своим народом. Народу было тяжело, никто не объяснял, что и как происходит, а он учел это, и все деньги, которые заработала Россия в жирные годы, пошли на пропаганду и на армию.

— Что белорусам делать с чувством вины за участие своей страны в войне, даже если они и не виноваты?

— Я пошла с переводчицей к своему врачу, а он меня направил к другому врачу, который меня не знал. И тот спросил у переводчицы, украинка ли я. Та испуганно смотрит на него, а потом на меня, а говорит: «Да, она украинка, у нее мать украинка». В другое время она бы сказала: «Нет, она из Беларуси». Она побоялась это произнести. И только я сама сказала, что отец белорус, мать украинка, и я сама из Беларуси, но я полностью поддерживаю украинцев в этой борьбе. С этим трудно жить, но я думаю, что чувство вины делает нас более открытыми к чужой боли.

— Кто для вас герои, кто жертвы, и кто для вас палачи на этой войне?

— Сложный вопрос. Безусловно, что герои — это украинцы и белорусы, которые воюют за украинцев. А также те, кто помогает. Недавно узнала о белорусских студентках в Германии, у которых совсем мало денег, но они покупают перевязочные материалы, другие нужные вещи и везут в Польшу на границу. Это все герои, малые и большие.

А палачи? Есть сознательные палачи, но палачами стали и солдаты российской армии: даже если и не хотят, но они делают работу палачей. Что касается жертв, то об украинцах трудно сказать, что они жертвы. Да, они жертвы бесчеловечного нападения России. Но они себя так мужественно ведут. Идет мужчина, указывает на разрушенную школу: «Здесь я учился, дети, внуки, и вот ее нет. Пусть мы будем воевать 20 лет, но вы уйдете из нашей земли». Как я могу его назвать жертвой?

На этой войне так много чего изменилось, даже понятие жертвы изменилось. Украинцы, которые были вынуждены убегать, спасать детей, когда рассказывают, как горел дом, как ничего не осталось, как неделю в подвале сидели, не говорят как жертвы. Такое достоинство при этом. Сколько я книг писала о палачах и жертвах, а здесь у меня изменилось ощущение и палачей, и жертв. Особенно жертв.

«Этой идее не место в нашем веке»

— Может ли стать эта война концом для «красного человека»? В конце концов в итоге произойдет Нюрнберг над коммунизмом?

— Хотелось бы так думать. Мы слишком, как я сказала уже, наивно думали, что так легко победили коммунизм. Войны были, но на окраинах «большой империи». А теперь можно посмотреть, сколько крови. Это происходит распад империи, имперского сознания, мессианства, которое совпало с коммунистическим ощущением власти над миром. Этой идее не место в нашем веке.

Советскими людьми оказываются люди, которых учили советские родители, которых учили советские учителя по советским учебникам. Я пыталась в книге «Время секонд хенд» показать, как романтизм рабства живет в людях, которые ничего не имеют, которые сами пострадали, рассказывают о боли, но все равно считают, что «мы были большими». Это живет в них.

Думаю, что еще долго, как говорил Чехов, выдавливать из себя этого советского раба, раба этой идеи. Мы были не просто рабы, но и романтики рабства. Это совпадение российской ментальности и истории. Много совпало.

«Вышли бы все на улицу, и что бы он делал со своим чемоданчиком»

— Опасаетесь ли вы говорить о Третьей мировой войне, о войне России с Западом?

— Меня пугает, как легко обращаются со словами «война», «третья мировая война». Недавно разговаривала со знакомым немцем в Берлине, и он сказал, что также имеет тревожный чемоданчик, как и белорусы на случай ареста, только у него он на случай, если придется убегать в бомбоубежище. Как быстро оживают тени, память прошлого. Когда была холодная война, о ядерной войне бесконечно говорили и у нас, и у них в школе. При Горбачеве произошло освобождение от страха, а теперь все вспоминается людям.

Надеюсь, что разум победит, несмотря на то, что Путин создает впечатление человека, который абсолютно опрометчиво говорит о ядерном оружии, пугает ядерным оружием. Это слова сумасшедшего, но не может мир зависеть от одного сумасшедшего. Мы должны что-то сделать, все политики должны что-то сделать, простые люди должны что-то сделать. Вышли бы все на улицу, и что бы он делал со своим чемоданчиком.

— Какова здесь роль Лукашенко? Что он уже потерял безвозвратно?

— Он постоянно говорил, что белорусские ребята не будут воевать, белорусская земля не будет воевать. Белорусская земля воюет. Для нас стало очевидно, что Лукашенко уже не властвует на своей земле. Он властный только посадить в тюрьму, издеваться, унижать собственный народ. А все остальное уже не у его власти. Где-то читала, что он даже не знал, когда точно нападут россияне. Возможно, это тоже фейк, но похоже на правду.

Те, кто говорили, что Лукашенко все равно надо многое простить, потому что мы независимы, потому что он охраняет нашу независимость… У нас уже нет независимости, и мы уже тоже страна-агрессор. Это очень стыдно и страшно.