Украінскі дыплямат: Гэта праца Масквы, якая хоча падзяліць нашыя народы

Глупства думаць, што беларусы нясуць калектыўную віну перад украінцамі.

Як ва Ўкраіне ставяцца да Беларусі і беларусаў у часе вайны? Ці нясуць беларусы калектыўную адказнасьць перад украінцамі за тое, што рэжым у іх краіне дапамагае Расеі? Якімі будуць дачыненьні паміж пасьляваеннымі Ўкраінай і Беларусьсю — братэрскімі, прагматычнымі ці варожымі?

Пра гэта на «Радыё Свабода» разважае ўкраінскі дыплямат і журналіст, былы дырэктар Украінскай службы «Радыё Свабода» і былы прадстаўнік Вярхоўнага камісара ААН у справе ўцекачоў у Беларусі, шэф-рэдактар газэты Kyiv Post Багдан Нагайла.

«Многія ўкраінцы не разумеюць маштабу тэрору Лукашэнкі супраць беларусаў»

— Што ва Ўкраіне думаюць пра ўдзел ці няўдзел беларускіх вайскоўцаў у расейскай агрэсіі? Я бачу, адны пішуць, што беларускія вайскоўцы адмаўляюцца, іншыя лічаць, што гэта сам Лукашэнка таемна аддаў такі загад.

— Складана сказаць, што думаюць украінцы. Ёсьць розныя ўкраінцы. Ёсьць паінфармаваныя. І ёсьць тыя, хто слухае фэйк-ньюс і дэзынфармацыю. Таксама ёсьць тыя, хто заўсёды ставіўся да беларусаў добра, і ёсьць тыя, хто заўсёды задзіраў нос адносна суседзяў, маўляў, беларусы пасіўныя, мала што могуць.

І, вядома, шмат каму ва Ўкраіне спадабалася тое, што беларусы паказалі паўтара года таму — што, аказваецца, беларусы не пасіўныя, таксама адстойваюць свае правы, і што беларуская нацыя хоча заняць сваё месца ў Эўропе як добры сусед Украіны.

Я думаю, тыя ўкраінцы, якія заўсёды ганарацца памаранчавай рэвалюцыяй і Майданам, не разумеюць маштабаў таго тэрору, які робіць Лукашэнка, той грубай сілы, якой ён здушыў пратэсты. Ва Ўкраіне такога не было. Быў Майдан, і быў слабак Януковіч. Януковіч не Лукашэнка; калі б ён быў Лукашэнкам, невядома, ці быў бы Майдан. Магчыма, за ноч усё б было разьбіта.

Так што ня ўсе разумеюць тонкасьці і лёгка паддаюцца на ілжывую інфармацыю пра тое, што беларусы пасіўныя або што яны падтрымліваюць афіцыйную лінію Лукашэнкі.

Мне здаецца, што з гэтым трэба больш пільна працаваць. Гэта ня толькі СМІ падаюць, гэта і праца Масквы, якая хоча падзяліць два нашыя народы. А я думаю, што мы ня проста саюзьнікі, мы натуральныя саюзьнікі. Таму трэба больш інфармацыі — пра беларускі батальён; пра таго, хто першы на Майдане загінуў; якія былі мірныя пратэсты ў Беларусі; колькі палітвязьняў у Беларусі, колькі актыўных людзей эмігравала.

Цяпер ідзе вайна, мае месца псыхоз, нэрвы напружаныя, людзі злыя. На нас напаў Пуцін, і людзі злуюцца на ўсіх, хто ня зь імі ў гэты момант. Мне здаецца, што паступова ўсё стане на сваё месца.

— Можна гэта зразумець. Украіне цяпер не да іміджу беларусаў.

— Але павінна быць, павінна быць. Бо гэта ня толькі лёзунг — «За нашу і вашу свабоду», мы стаім разам. Цяпер мы ваюем, раней вы ваявалі па-свойму. Але мы ня ведаем, што вас чакае заўтра, дый нас усіх. Мы спадзяёмся, што будзе сьветлая будучыня, што мы — два эўрапейскія народы — будзем стаяць разам, калі нас будуць прымаць у Эўразьвяз. Мы спадзяёмся, хочам гэтага. І я думаю, што больш інтэлектуальна разьвітыя ўкраінцы разумеюць, што нам трэба быць разам.

Больш за тое. Нам трэба працаваць з расейскай публікай, з дэмакратычна настроенай інтэлігенцыяй, з арміяй, зь іх генэраламі, бо для Расеі гэта ўсё таксама дрэнна скончыцца. І гэта ня толькі санкцыі. Гэта будзе вельмі дэмаралізуючы момант у іх гісторыі.

Што паказала вялікая Расея? Што імпэратар голы, што сыстэма голая і слабая. І нават калі яны захопяць часткі Кіева ці Харкава, барацьба будзе працягвацца. Яны супраць сябе настроілі ўсю Эўропу. Нават Нямеччына і Францыя, якія не хацелі ніякіх санкцый, не хацелі ніякіх узбраеньняў пастаўляць Украіне, калі мы прасілі зброю для самаабароны, цяпер бачаць, што робіць Пуцін, і разумеюць, наколькі ня мелі рацыі, але позна...

Зрэшты, можа і ня позна, можа, цяпер самы час зрабіць правільныя высновы. Калі загналі сябе ў тупік, то самы час падумаць, як адтуль выходзіць. І вельмі добра, што Эўропа аб’ядналася, што сказала «не» расейскай агрэсіі і наклала санкцыі, што спрабуе зьменшыць сваю залежнасьць ад расейскіх энэрганосьбітаў. І цяпер Эўропа бачыць, што мы эўрапейцы, мы натуральны працяг Усходняй Эўропы, што фактычна мы — мяжа Эўропы, а за ёй ужо пачынаецца Эўразія, іншая цывілізацыя.

Мы ж зь беларусамі — эўрапейцы, вы наогул бліжэй да балтаў і Польшчы. А мы больш такі паўднёвы народ, эмацыйны: казакі, шаблі і г. д. Але ў нас зь беларусамі добры сынтэз, мы адзін аднаго дапаўняем як народы.

«Ва Ўкраіне не хапае інфармацыі пра супраціў беларусаў»

— Украіне цяпер не да Беларусі і не да яе іміджу ў вачах украінцаў. Таму мала хто лічыцца зь некаторымі інфармацыйнымі нюансамі. Некалькі дзён таму Генштаб Узброеных сіл Украіны апублікаваў імёны лётчыкаў, якія лятаюць бамбаваць Украіну зь Ліды, і назваў іх беларускімі вайсковымі пілётамі. Нашы журналісты праверылі, і аказалася, што 100% гэтых пілётаў — расейскія вайскоўцы, якія проста базуюцца ў беларускай Лідзе. Тыдзень таму тысячы людзей выйшлі на дэманстрацыі супраць нападу на Ўкраіну, і ў адным Менску 850 чалавек трапілі ў турму. Ці вось я гляджу на паведамленьні пра «рэйкавую вайну» ў Беларусі — кібэрпартызаны тыдзень таму пашкодзілі кампутарную сыстэму Беларускай чыгункі, і яна дагэтуль не працуе. Людзі падпальваюць электрычныя шчыты, псуюць іншую інфраструктуру, ужо шмат затрыманых... Як вы лічыце, ці ёсьць спосаб данесьці такую інфармацыю да ўкраінцаў нават падчас гэтай трагічнай вайны, каб яны ведалі, што беларусы таксама неяк за іх змагаюцца? Заводзіць рэсурсы на ўкраінскай мове, дасылаць больш актыўна гэтую інфармацыю ва ўкраінскія СМІ?

— Абавязкова трэба гэта рабіць, каб украінскія СМІ ведалі пра гэта і рэгулярна інфармавалі сваю аўдыторыю. Трэба мець сваіх хаўрусьнікаў у Кіеве, Львове, Адэсе. Мы, Kyiv Post, можам дапамагчы, могуць дапамагчы і нашы партнэры. Але трэба, каб гэтая інфармацыя даходзіла да нас.

Цяпер усе так паглыбленыя ў інфармацыю пра ход вайны, пра страты бакоў і перамяшчэньні лініі фронту, пра заявы Захаду, што пра Беларусь забываюць, згадваюць толькі пра дрэннае адтуль, на жаль.

У вас ёсьць дыяспара і ёсьць журналісты, яны павінны больш актыўна працаваць. Зьвяртайцеся да нас, мы ня супраць — гэта агульны фронт.

Я вельмі цаню працу Беларускай службы Радыё Свабода, па вашых публікацыях я сачыў за пратэстамі 2020 году, калі была ваша нацыянальная рэвалюцыя, бел-чырвона-белая.

Так што трэба журналістам працаваць яшчэ больш актыўна. І таксама не забывацца пра расейскі народ, дзе таксама цяпер цэнзура, можа, і горшая за беларускую. Трэба да іх даносіць, што гінуць іхныя хлопцы, 10 тысяч, 11 тысяч... І ў імя чаго?

Так што працы перад намі шмат.

«Глупства думаць, што беларусы нясуць калектыўную віну перад украінцамі»

— Цяпер у беларускай інтэрнэт-прасторы сярод інтэлектуалаў, большасьць зь якіх пасьля падзеяў 2020 году пакінулі краіну і жывуць за мяжой, ідзе шмат дыскусіяў. Адны лічаць, што мы нясем калектыўную адказнасьць перад украінцамі за саўдзел рэжыму ў вайне супраць Украіны; другія кажуць, што Беларусь цяпер ператвораная ў жорсткую дыктатуру, фактычна канцлягер, дзе за апошнія паўтара года праз турмы прайшло больш за 50 000 чалавек; дзе тысячы палітвязьняў, некаторыя зь іх атрымалі па 18–20 гадоў турмы; дзе масава людзей катуюць у турмах, і г. д. Як вы лічыце, маюць беларусы калектыўную віну ці не?

— Вядома, не. Гэта глупства так думаць. За гэта адказваюць прыкормленыя Лукашэнкам вярхі, а Лукашэнку прыкормлівала Масква. Але гэта не народ. Вядома, у народзе ёсьць цёмныя людзі — у сэнсе тыя, хто ня мае незалежнай інфармацыі, а мае толькі афіцыйную. Такія людзі глядзяць тэлевізар кожны дзень і вераць, што тут арудуе NATO, бандэраўцы, нейкія экстрэмісты. Але такія ёсьць у кожнай краіне.

Паглядзіце, як было ў акупаванай Францыі ці іншых акупаваных краінах падчас Другой сусьветнай вайны — шмат было пасіўных, а некаторыя нават падтрымлівалі нацыстаў. І толькі ў апошні момант зьявіўся францускі Супраціў.

Цяпер у вас страх, тэрор, кожны думае пра сваю сям’ю, свой дом, пра тое, як заўтра застацца жывым.

Але калі прыйдзе момант, калі хаця б умоўна будзе трохі вальней, каб выйсьці — будзе выбух і будзе вялікая нацыянальна-дэмакратычная рэвалюцыя і ў Беларусі, я ў гэтым упэўнены. Трэба толькі дачакацца правільнага моманту.

«Цяпер адбываецца працэс знаходжаньня Эўропай сваіх праўдзівых межаў»

— І пытаньне пра будучыню. Якімі будуць дачыненьні паміж пасьляваеннымі Ўкраінай і Беларусьсю — братэрскімі, прагматычнымі ці варожымі?

— Гэта будзе, калі перафразаваць, Эўрапейская Рэч Паспалітая. Я вельмі шмат пішу для ангельскіх і амэрыканскіх газэт. Вось, напрыклад, 8 сакавіка напісаў артыкул для лёнданскага The Spectator. І я заўсёды кажу заходняму чытачу, як і індыйцам, туркам і іншым, што тое, што адбываецца цяпер, гэта ня проста канфлікт Расеі і Ўкраіны ці канфлікт Расеі з Захадам і NATO — гэта адбываецца не завершаны 100 гадоў назад працэс рэканфігурацыі Эўропы. У нас яго затармазілі яшчэ ў 1918 годзе.

Мы эўрапейскія краіны, якія былі адрэзаныя ад Эўропы імпэрскай камуністычнай сыстэмай, а да таго — царскай імпэрыяй. Тое, што мы бачым цяпер, — гэта працэс знаходжаньня Эўропай сваіх праўдзівых межаў.

І гэта ня межы, якія былі вызначаныя ў Ялце ці Хэльсынскім актам 1975 году, калі мы былі аддадзеныя СССР. Нарэшце Эўропа зразумела, што нельга жыць паводле старога парадку: «Мы робім бізнэс, а вы там сьмелыя дысыдэнты, у вас жанчыны з кветкамі выходзяць, мы пляскаем у ладкі, але нічога ня робім». Цяпер зьявілася разуменьне, што далей так жыць нельга.

А наконт далейшых рашэньняў і крокаў, то трэба, каб мы са сваімі натуральнымі саюзьнікамі — Польшчай, Прыбалтыкай, Чэхіяй, а цяпер ужо і з Брытаніяй і ЗША — паставілі ўсё на свае месцы. Хай сабе Эўразія жыве там спакойна і нам не замінае. А яны хай сябруюць з Кітаем.

Хоць, зрэшты, і Кітай ня надта зацікаўлены ў расейскай гегемоніі над Украінай і Беларусьсю. Кітайцам і іх бізнэсу таксама патрэбна акно ў Эўропу, Шаўковы шлях, як яны кажуць, і Адэса ім важная. Занадта моцнай Расеі Кітаю ня трэба, яны самі хочуць разьвівацца.

Я думаю, што калі гэта ўсё завершыцца, нягледзячы на страшныя страты, як людзкія, так і матэрыяльныя, сьвет для нас — для Ўсходняй Эўропы — будзе лепшым.

Мы цяпер даказваем, а вы, беларусы, даказвалі гэта паўтара года таму, што мы — гэта Эўропа. І цяпер мы з вамі найбольш зьяўляемся прадстаўнікамі сапраўднай Эўропы, не гнілой Эўропы, а той, якая яшчэ верыць у каштоўнасьці эўрапейскай цывілізацыі.