«Московию вкатают в асфальт»

Экс-министр иностранных дел Украины - о последствиях санкций против РФ.

Санкции против Московии и активное вооружение Украины Западом разрешат вести диалог с Москвой с позиции силы и «вкатать ее в асфальт», рассказал в эфире Радио НВ Павел Климкин, экс-министр иностранных дел Украины.

— Судя по последним заявлениям украинской власти, московитской власти, у меня такое впечатление, что в ближайшее время никаких соглашений не будет. Это ложное впечатление? Все-таки вы со мной соглашаетесь?

— Я вообще не верю ни в одно мирное соглашение с этим московитским режимом. Я ее даже представить себе не могу, у нее даже нет предмета. Этот режим, который хотел заполучить Украину как вассала, и это означает капитуляцию согласно условиям Путина. Или, соответственно, Украина будет уничтожена. Если нет предмета сделки, какой может быть сделка? Поэтому в какой-то момент, конечно, могут быть договоренности о временном перемирии, о прекращении огня. Но никаких других вариантов вообразить себе невозможно.

— Что, наконец, произошло в Стамбуле по вашим данным? К чему там договорились? И почему начались после встречи в Стамбуле взаимообвинения московитской и украинской сторон?

— В любом переговорном процессе, который проходит на фоне войны, не обойтись без обвинений. Поскольку с московитской стороны это, конечно, часть пропаганды, они там кусают локти, они надеялись получить какой-то результат, пока у них нет никакого результата по определению. У них эта сакральная дата 9 мая. Путину нужны какие-то скорые победы. Он, конечно, может тянуть эту песню, что это вроде бы все по плану, мы идем вперед. Но даже в Московии начинаются разговоры. Это все вернется к Путину и уже начало возвращаться бумерангом, а вернее многими бумерангами. Поэтому для него получить какое-то соглашение сказать: окей, мы что-то получили, вот видите, демилитаризация, мы разрушили, признали Крым, признали Донбасс, мы победители. Какое-то прекращение огня, а потом он будет дальше разрушать Украину. Либо гибридными методами, либо снова приступом. И кроме того, понятно, что будет сейчас. Вопрос не к 9 мая, не в провозглашении войны, хотя это тоже критически важно, и не только мобилизация. Вопрос в том, что они готовят оккупированные территории к фейковым опросам, референдумам, как они этот маразм уже назовут, и захотят, думаю, что присоединять это к Московии. Они же сейчас пытаются, как только возможно, они прощают коммуналку, подвозят все, что угодно. То есть пытаются как-то покупать людей. Цель очень ясна, опять-таки построить так называемую Новомосковию. Они и особенно Путин, они взбесились на ней. Они считают, что это какая-то часть, как они говорят, сбор московитских земель. Поэтому на самом деле такое соглашение частично для Путина было бы в плюс.

— А по вашим данным, московиты действительно хотят любых сейчас сделок? Что они заинтересованы в том, чтобы сейчас подписать с Украиной соглашения?

— Я думаю, что для них показать победу действительно было бы важно. В середине показать победу, а потом они уверены, что Украина под рычагом эмоций, под тяжестью развалится сама. И для Путина этот вариант был бы лучше. Поскольку он тогда ожидает отмены какой-то части санкций. Он уже и сейчас на всех этих переговорах ставит Западу условие: давайте отменяйте санкции. Это часть любой договоренности для него. Он не дурак и понимает, что Московия под таким бременем не будет держаться. Еще один раунд санкций от ЕС, теперь и Сбербанк отключен от SWIFT. И дальше, и дальше. Да, оно происходит где-то запоздало, где-то очень долго, и нам не нравится это. Но тем не менее, каток в Московию катится. Все равно вкатают эту Московию в асфальт. Только вопрос — цена этой укатки.

— А на переговорах, телефонных разговорах с Макроном, действительно, Путин уже говорит, что давайте как-то решать дела с санкциями?

— Они всем это говорят. На всех официальных площадках, вы же понимаете, их сейчас нет, а на всех неофициальных они скулят: отмените санкции. И говорят, что отмена санкций, хотя бы их ключевая часть, является условием для любой договоренности. Посмотрите, они полностью отрезаны от технологий. По нефти тоже. 50% московитской нефти уходит в ЕС. Вот только представьте себе. И у них плюс-минус сейчас миллиард, 200 миллионов в день из нефти и газа. Да, конечно, что-то купит Китай, что-то купит Индия. Но они уже покупают с дисконтом в 30−40 долларов. Это означает потерю безумных денег. И все эти санкции, да, они не стопроцентные, да, они не действуют с сегодня на завтра, но все равно они Московию получат. И московитская элита тоже начала не просто чесать себе затылок, а серьезно полагать, что ситуация идет к коллапсу. Поскольку Запад сплочен, у Запада есть солидарность, он не посыплется. И теперь многим в Московии понятно, что поначалу посыплется Московия.

— Не так давно министр иностранных дел Лавров сказал, что на переговорах Украины и Московии, в частности, поднимается вопрос отмены санкций ЕС против Московии. Зеленский сразу сказал, что это неправда. Зачем Лавров это говорит? Зачем делает эти вбросы?

— Это, с одной стороны, сознательно, а с другой — по Фрейду. Поскольку они понимают, что санкции их кончат, а с другой стороны, они понимают, что нужно как-то использовать всех, кого можно, чтобы эти санкции отменить. Санкции — это абсолютно стратегическая реальность. Всем прекрасно понятно, что сегодняшний московитский режим — это не Китай, где есть политбюро, есть процедура принятия решений, это реваншистский режим, в котором возможные действия зависят от одного человека Путина, у которого нет красных линий в голове. Это означает угрозу вообще планетарной безопасности. Не только нашей, не только европейской, планетарной. У него есть ядерное оружие и многие другие вещи. И это также означает, что Запад не будет говорить о том, что он хочет перезагрузить этот режим. Он будет говорить об изоляции, ослаблении. Но сто процентов — это перезагрузка.

— Зачем сейчас тогда идут эти работы рабочих групп, если не может быть никаких по сути договоренностей?

— Это будет продолжаться безусловно. Какая-то линия переговорная о происходящем она будет продолжаться. И всем прекрасно понятно, что очередь переговоров когда-нибудь наступит. Это будут переговоры не о мирном соглашении, а о прекращении огня. И любая война, как бы нам ни хотелось победить, оказаться там на Красной площади, поставить в Кремле украинское знамя, она заканчивается какими-то переговорами сторон. И продолжить эти переговоры в этом контексте имеет смысл. А по поводу того, что и как происходит, это пусть объясняют те, кто эти переговоры ведет. Поскольку любые комментарии по этому поводу могут повредить просто.

— Почему сейчас изменилась риторика по поводу встречи Зеленского и Путина?

— А это была совершенно другая ситуация на фронтах, совсем другая ситуация в смысле помощи Западу. Сейчас вы видите, что в Рамштайне антипутинская коалиция и ее военная часть. Сейчас вы видите поставки нам тяжелого оружия. Сейчас Запад стал откровенно говорить о победе на поле боя. Сейчас Запад не может позволить себе, чтобы Украина проиграла, поскольку это одновременно проигрыш Западу. Месяц назад ситуация была совсем другая. И во время войны ожидать, что позиция должна быть одинаковой даже в переговорах, абсолютно не стоит. Ситуация меняется не только каждый день, ситуация меняется каждый час.

— Влияли ли на смену риторики наших властей приезды в Украину таких людей, как, например, премьер-министр Великобритании Джонсон, госсекретарь США Блинкен, министр обороны США? Повлияли ли эти встречи с нашим руководством по существу на нынешнюю позицию и нынешнюю риторику нашей власти?

— Это верхушка айсберга, а весь айсберг пошел другим курсом. Это изменение стратегии Запада, который фундаментально изменил стратегию нашей войны с Московией, и в отношении Московии вообще. Американцы постоянно говорят, чтобы нанести Путину стратегическое поражение. Это было два месяца не так, и луна даже было не так. И эта стратегия изменилась, я не буду сознательно говорить каких-нибудь временных ориентиров, но так условно скажем, вокруг польского визита Байдена. Поэтому да, этот визит опосредован — видимая часть изменения стратегии Запада, где он говорит: мы с вами. И это уже не декларативно, а в смысле в одной упряжке. И мы будем дальше идти в этой упряжке. Нам очень важно держать Запад в тонусе. Изменение стратегии не означает, что Запад также будет навсегда вкладываться. Но во время войны будет. Это уже не только политическая, но и моральная обязанность. Что касается другого мира, не западного так сказать, нам тоже нужно работать с ним. Поскольку там, к сожалению, еще сплошь и рядом нас видят, как инструмент геополитической борьбы. И мы это тоже должны изменить. Но тем не менее, да, визиты — это видимая, очень важная эмоциональная часть изменения стратегии мероприятия, фундаментального изменения.

— Правильно ли я услышал, что, по сути, переломом стал приезд Байдена в Польшу?

— Не совсем. Это я сознательно очень осторожно сказал, что примерно в то время.

— Теперь немного о нашей евроинтеграции. Вот австрийский министр по делам ЕС заявила, что вступление Украины в ЕС не может быть достигнуто в ближайшие 5−10 лет. Зачем сейчас такие заявления делает Австрия? Что это значит?

— На самом деле я два месяца назад от своих даже добрых немецких знакомых слышал, «мы с вами, мы вас обнимаем, поддерживаем, но…», и потом «но» по эмбарго на нефть, потом по тяжелому оружию. И видите, что сейчас происходит? Я же говорю, что это не только нас касается. Все меняется каждый день, очень часто каждый час. Тот же министр иностранных дел Австрии одно говорил публично, а потом в интервью Financial Times пару дней назад говорил вещи, которые, наверное, кому-то из вас бы сорвали мозг, он сказал, что, наоборот, нужно менять договоры, нужно применять креативность, нужно давать Украине больше возможностей, это нет быть бюрократический процесс вступления, нельзя сначала смотреть на балканские страны, которые мариновали и сейчас маринуют, а затем применять то же самое в Украине. И кстати, не отдельные австрийские политики будут решать судьбу Европы и судьбу Украины. Это я уж точно могу сказать. Я считаю, что кандидатский статус мы получим. А потом будет процесс, который будет другим, чем то, что было до сих пор. Таковы долгие, длительные и нескончаемые переговоры. Но давайте себя не вводить в заблуждение. Работать все равно будет нужно. Будут требования к началу переговоров, будут все равно необходимости адаптации в ключевых областях, будет верховенство права, будут секторальные политики. И нам, конечно, нужно будет все это сделать.

— Что будет после кандидатства? И когда мы такое кандидатство получим официально, как вы думаете?

— Я думаю, что на саммите в июне — получим. Я в это верю. Сейчас настроение у ЕС именно такое. Конечно, будут потом разные разговоры. Для нас важно не просто кандидатство, важно потом не откладывать это в такой длинный неизвестный ящик, не тянуть кота за хвост и понять, когда и при каких условиях должны начаться переговоры. Нам нужно понять, что наше будущее восстановление и процесс вступления в ЕС должны быть соединены. Не может быть отдельного продвижения в ЕС, отдельного восстановления. И это шанс совершить новую страну. Поскольку мы не восстанавливаем то, что есть физически, мы хотим построить именно новую Украину. Я совершенно буквально и серьезно имею это в виду. И нам, конечно, потребуется построить структуры внутри страны, которые будут заниматься уже конкретной, в хорошем смысле, евроинтеграцией. Я думаю, что для этого нужно создать отдельную гопсударственную структуру, это могут быть какие-нибудь агентства или министерства. Но это должна быть очень серьезная история. Так, например, было в Польше. Украина — это большая страна.

— Мы говорим об институциях в том числе, мы восстанавливаем не только наши города, но и вообще создаем по существу заново институции? С новой какой-нибудь философией, правильно?

— Я считаю, что и гопсударственное управление, и верховенство права, и такие фундаментальные вопросы для Украины должны создаваться на основе, перестраиваться, трансформироваться на основе стандартов ЕС. Если мы идем в ЕС, то мы должны быть не просто просителем, в конце концов, нами сейчас вдохновляются. Так нужно, чтобы с нас брали пример. Это для нас главная история и в процессе введения, и в процессе построения новой Украины. Опять же говорю, не только физического восстановления городов и всего это должна быть история на будущее направлена.

— Какое будущее у переговоров между Украиной и Московией? Может ли быть встреча президентов, например осенью?

— Я бы вообще не привязывался к каким-то временным рамкам. Конечно, встреча может быть. Но для Путина эта встреча — это признание поражения. Я думаю, что в сегодняшней реальности к этой встрече предстоит еще многое. Поэтому давайте не привязываться к временным рамкам, а давайте создадим себе условия для того, чтобы разговаривать с Путиным с позиции силы. Именно для того наши союзники и помогают нам и, собственно, себе, именно для того, мы понимаем, что единые реальные переговоры даже о прекращении огня мы должны вести с позиции силы. Как только мы создадим такую позицию, начнутся реальные переговоры. До этого все это опять-таки жалкие московитские условия о капитуляции.