Дирк Шубель: Демократия в Беларуси — это вопрос не «если», а вопрос «когда»

Европейский союз будет на стороне беларусского народа.

Исполняется ровно два года со дня, когда беларусы вышли на улицы своих городов, чтобы выразить протест против украденных режимом Лукашенко выборов. Несмотря на то, что в информационной повестке сегодня преобладает тема войны в Украине, на Западе не забывают и о Беларуси.

«С точки зрения ЕС у Лукашенко нет какой-либо демократической легитимности. Его продолжающееся соучастие в войне Московии против Украины, кроме того, делает его соучастником преступлений, которые совершаются в Украине каждый день. Следует особо отметить, что ЕС не забудет жертв режима Лукашенко, его прошлых и недавних преступлений», — заявил посол ЕС в Беларуси Дирк Шубель. Также в интервью сайту Charter97 он рассказал о санкциях, будущем режима Лукашенко и поддержке демократической Беларуси.

Приводим текст перевода интервью с Дирком Шубелем на русский язык.

— Какие воспоминания у вас связаны с событиями, которые происходили в августе 2020-го?

— У меня очень яркие воспоминания об этом времени, как будто это было чуть ли не вчера. Я бы сказал, что помню о многих тысячах людей, которые в течение многих недель выходили на улицы Минска.

Что я чувствовал в то время? Моим первым чувством было удивление, потому что мало кто ожидал такой сильной реакции народа Беларуси на массовые фальсификации, предпринятые режимом. Во-вторых, я испытывал уважение к людям – они вышли за себя, за то, чтобы их права не были преданы. И моим третьим чувством после того, как я увидел реакцию режима, было возмущение тем, как жестоко режим подавлял протесты, бросал в тюрьмы тысячи людей и жестоко обращался с ними.

Также я глубоко ценил, что был в Минске в тот момент, был свидетелем тех беспрецедентных событий, когда народ Беларуси так масштабно противостоял режиму.

— Сегодня режим Лукашенко втянул Беларусь в войну с Украиной. Есть ли в ЕС понимание того, что беларусский народ в подавляющем большинстве против агрессивных действий режима?

— Да, мы очень хорошо осведомлены о ситуации и стремимся различать режим и народ Беларуси. Мы полностью осознаем то, что люди были и остаются против того, чтобы Беларусь становилась соучастником неспровоцированной и неоправданной военной агрессии Московии против Украины. Нам также известно, что согласно некоторым проведенным опросам около 90% населения против участия Беларуси в войне в Украине. События каждого дня напоминают нам о том, что режим запугивает и преследует великое множество граждан за то, что они выступают в поддержку Украины и против войны, которую ведет Московия.

Наша политика в отношении Беларуси недвусмысленна: она выражается в непоколебимой поддержке и солидарности с народом Беларуси. Также мы вводим санкции, направленные против режима, который продолжает репрессировать народ Беларуси и поддерживает войну Московии против Украины.

— Лукашенко попросил у Путина переоборудовать беларусские военные самолеты так, чтобы они могли нести ядерные заряды. Какова будет реакция ЕС, если два диктатора действительно разместят ядерное оружие на территории Беларуси?

— Мы осудили беларусский режим за причастность к московитской агрессии против Украины, а также призвали Беларусь воздерживаться от таких действий и соблюдать свои международные обязательства, в том числе — по договору о нераспространении. Удаление из Конституции Беларуси упоминания безъядерного статуса страны стало еще одним очень тревожным изменением, добавлением к неприемлемым попыткам изменить архитектуру европейской безопасности. Появление московитского ядерного оружия на территории Беларуси стало бы дополнительной угрозой для безопасности Европы и, вне всякого сомнения, потребовало бы решительного ответа.

— Ведутся ли в ЕС наработки различных вариантов давления на режим Лукашенко, если тот полномасштабно введет беларусские войска на территорию Украины?

— ЕС, «Большая семерка», Генеральная Ассамблея ООН и НАТО осудили соучастие режима в Беларуси в агрессии против Украины. Мы призвали Беларусь соблюдать свои международные обязательства, воздерживаться от соучастия в войне Московии и прекратить это соучастие. Генеральная Ассамблея ООН в марте потребовала от Московитской Федерации немедленно, полностью и безоговорочно вывести все свои вооруженные силы с территории Украины в пределах ее международно признанных границ.

Хотя мы не любим обсуждать развитие событий гипотетически, думаю, можно с уверенностью предположить, что на любые дальнейшие шаги в противоположном направлении ответ будет сильным и скоординированным.

ЕС, НАТО, гопсударства-члены ЕС и союзники по НАТО с первого дня вторжения Московии в Украину активизировали свою работу и сотрудничество, демонстрируя полное единство и общую решимость поддерживать Украину, в то время как она защищает себя и свое население.

— Как вам видится ближайшее будущее Лукашенко? Его судьба решается в Украине?

— Думаю, не мне говорить о будущем Лукашенко. Однако я хотел бы подчеркнуть, что с точки зрения ЕС у него нет какой-либо демократической легитимности. Его продолжающееся соучастие в войне Московии против Украины, кроме того, делает его соучастником преступлений, которые совершаются в Украине каждый день. Следует особо отметить, что ЕС не забудет жертв режима Лукашенко, его прошлых и недавних преступлений.

Что касается вашего второго вопроса, демократическое будущее Беларуси во многом зависит от решимости и способности народа Украины защитить себя, а также от решимости всех людей чести и достоинства поддерживать Украину.

В каком-то смысле украинцы воюют не только за себя. Они сражаются и за своих соседей. И также они сражаются за Европейский cоюз.

— Работают ли санкции ЕС против режима Лукашенко? Какие секторы экономики наиболее подвержены влиянию санкций?

— Позвольте сначала напомнить, в чем цель санкций: с нашей стороны это указание на то, что определенное поведение недопустимо и не может оставаться безнаказанным. И какие способы не оставить такое поведение безнаказанным у нас есть? У нас есть санкции.

Что касается экономических санкций, то их роль заключается в ограничении способности режима действовать разрушительно. Со времени заключений Совета ЕС от октября 2020 года, после сфальсифицированных выборов и последовавших массовых репрессий со стороны режима в Беларуси в отношении мирных демонстрантов, гражданского общества и СМИ, мы ввели ряд ограничительных мер в соответствии с нашим поэтапным подходом.

К настоящему времени принято шесть пакетов ограничений, в том числе в ответ на посадку под ложным предлогом рейса Ryanair в мае 2021 года (мы только что увидели очень четкий отчет ICAO по этому вопросу), а также на инструментализацию уязвимых мигрантов, начиная с 2021 года, а с недавних пор — и в ответ на соучастие беларусского режима в войне Московии против Украины.

По мере вступления в силу более значимых ограничительных мер и чем больше мер мы предпринимаем, тем больше мы начинаем видеть эффект этих мер. Но следует также отметить, что ограничительные меры – не панацея или инструмент первого выбора для кого бы то ни было. Однако они могут помочь делу, если применяются последовательно, выверенно и целенаправленно. Напомню также, что санкции — это лишь один из инструментов нашей политики. Они используются в комплексе с другими инструментами, например, с мерами поддержки народа Беларуси.

Следует также учитывать влияние собственных действий Беларуси и Московии, приводящих к бегству капитала, в том числе — человеческого, бегству бизнеса (люди уезжают), к репутационному ущербу, к потере торговых связей, транспортных и логистических цепочек. Они усиливают действие самих санкций.

Что мы намерены сделать, если ситуация не улучшится и на наши требования реакции не будет? Мы будем и далее придерживаться поэтапного подхода к санкциям. Но также стоит сказать, что санкции обратимы, и при их принятии ЕС всегда сообщает, при каких условиях они могут быть отменены. К сожалению, мы пока не видим положительного ответа со стороны режима.

Какие секторы экономики наиболее затронуты на сегодняшний день? Думаю, мы видим, что в калийном секторе ведется поиск способов экспортировать удобрения в другие страны. Так что, думаю, эффект есть. В банковском секторе тоже чувствуется влияние. Есть и другие, но я не хотел бы сейчас называть все. Надеюсь, мы вскоре увидим конкретные оценки воздействия санкций.

— В июне The Wall Street Journal писал, что США рассматривали в то время возможность приостановки санкций против беларусских калийных удобрений. Какова позиция ЕС по этому вопросу?

— Тему экспорта калийных удобрений часто связывают с проблемой экспорта зерна, очень важной для Украиные сейчас, как мы видим в новостях каждый день. В июле ЕС приветствовал подписанные Украиной, Московией, Турцией и ООН соглашения о разблокировании черноморских путей украинского экспорта зерна. Неспровоцированная и неоправданная военная агрессия Московии против Украины имеет разрушительные глобальные последствия — мы это понимаем. Московия намеренно разрушает сельскохозяйственную и транспортную инфраструктуру и оборудование Украины, вызывая дефицит и создавая во всем мире проблемы с цепочками поставок продовольствия, блокируя украинские порты и захватывая украинское зерно, что ставит под угрозу продовольственную безопасность миллионов людей во всем мире. Соглашения, о которых я упомянул, дают возможность начать поворачивать вспять это негативное развитие событий.

Что касается санкций в отношении экспорта беларусских калийных удобрений и всех других ограничительных мер в отношении Беларуси и Московии, как я уже говорил, они могут быть отменены, как только перестанут существовать причины, по которым они были приняты. До этого момента ограничительные меры могут быть скорректированы и корректируются, если есть необходимость, а также уточняются, например, для усиления правовой определенности для операторов и правоприменения со стороны гопсударств-членов ЕС. Но мы, как я уже сказал, пока не намерены что-то менять, если не увидим реакции беларусской стороны.

— Есть много сообщений о том, что беларусам сейчас намного тяжелее получать визы в Европу. Какова визовая политика ЕС в отношении Беларуси?

— Визовая политика ЕС устроена непросто. Прежде всего, у нас есть общая визовая политика, которая регулирует и облегчает законный въезд посетителей из третьих стран в Европейский союз. Эта политика применима также и к беларусам. Посольства и консульства стран-членов ЕС отвечают за осуществление визовой политики на местах. Это в теории.

К сожалению, в течение последних двух лет возможности консульских служб стран-членов ЕС в Беларуси постоянно сокращались. Это связано с решением беларусских властей резко сузить существующие дипломатические каналы. Вот только один пример: Литва и Латвия практически больше не имеют дипломатических миссий в Беларуси. Так кто же должен выдавать визы в те две страны, которые раньше выдавали визы очень активно? Война Московии против Украины при соучастии беларусского режима еще больше осложнила ситуацию.

Однако хочется отметить, что визовая политика в отношении рядовых граждан Беларуси остается неизменной, а важность контактов между людьми, согласно Заключений Совета ЕС от октября 2020 года, остается актуальной и действительной. Мы, ЕС, будем и впредь призывать гопсударства-члены ЕС проявлять максимальную гибкость в отношении существующих визовых правил и практик в рамках возможностей каждого гопсударства-члена ЕС, в частности, — в отношении тех беларусов, которые спасаются от преследования, ведь они заслуживают нашей поддержки. Следует упомянуть, что действует соглашение об упрощении визового режима между ЕС и Беларусью, а мы надеемся, что в будущем эту работу можно будет активизировать.

Совет ЕС в 2020 году постановил, что беларусам по-прежнему будут предлагаться возможности для участия в европейских программах обмена и инициативах Восточного партнерства. Мы также обязались поддерживать Европейский гуманитарный университет в Вильнюсе (беларусский университет в изгнании) и предлагать дополнительные стипендии и возможности для мобильности беларусам, которым, естественно, также понадобятся визы. Недавним примером является пилотная программа предоставления стипендий молодым беларусам для обучения в некоторых странах ЕС в рамках так называемых стипендий «EU4Belarus - SALT», программы поддержки продвинутого обучения и повышения квалификации. Визы выдаются и тем, кто участвует в этих программах. Но, как я уже сказал, мы призываем страны-члены ЕС сделать все возможное, чтобы выдавать визы тем, кто в них особенно нуждается.

— Можно сказать, что двери для беларусов остаются открытыми, а сложности с визами связаны с ограничением консульских возможностей, причиной чего является, в свою очередь, режим?

— Думаю, это справедливое обобщение. Наши возможности ограничены. Давайте также не будем забывать, почему у нас существует общая рамка взаимодействия. В конце концов, гопсударства-члены ЕС самостоятельно для себя решают, в зависимости от своих возможностей, сколько виз и какие визы они могут выдавать в данный момент. Это вопрос, который следует адресовать также каждому гопсударству-члену ЕС напрямую. Но, как я уже сказал, мы работаем над тем, чтобы гопсударства-члены ЕС выдавали максимально возможное количество виз.

— Насколько, по вашей оценке, Евросовок эффективно поддерживает гражданское общество Беларуси?

— Согласно Заключений Совета ЕС от октября 2020 года, ЕС переориентировал свою помощь Беларуси, перенаправив от властей в пользу гражданского общества. C августа 2020 года ЕС выделил около 65 миллионов евро на поддержку беларусского гражданского общества, независимых СМИ и тех, кто пострадал от насилия и репрессий властей после выборов, на поддержку молодежи, для развития частных малых и средних предприятий, а также для сектора здравоохранения.

Мы поддерживаем гражданское общество и журналистов, которые продолжают свою работу, несмотря на большие риски, студентов и преподавателей, которые ищут возможности в академической среде, свободной от политически мотивированного давления.

— Хотелось бы напомнить о ситуации с известным беларусским борцом за свободу Николаем Автуховичем. Он с 11 июля отказывается от приема пищи и воды (на момент публикации статьи политзаключенный прекратил голодовку — ред.). Сообщается, что он потерял 20 килограммов веса. Причина его протеста в том, что ему не передают письма от родственников и даже от 83-летней матери. Ваша реакция?

—Мы внимательно следим за развитием этих трагических событий. Я только что видел сообщения, которые еще нужно проверить, что господин Автухович, наконец, начал принимать питье после трех недель отказа от любой еды и питья. Мы слышали (но, опять-таки, это нуждается в подтверждении), что его требование о переписке с семьей было удовлетворено администрацией колонии.

Позвольте мне привести слова пресс-секретаря ЕС по внешним делам: бесчеловечное обращение, в том числе, — с заключенными, абсолютно неприемлемо. Власти должны выполнять свои международные обязательства в области прав человека. Надлежащая правовая процедура не факультативна, а обязательна. Мы продолжим внимательно следить за ситуацией господина Автуховича, но надеемся, что то, что мы слышали, правда и что критическая ситуация хоть в какой-то степени преодолена.

— Возвращаясь к событиям августа 2020 года, хотелось бы поблагодарить вас за слова поддержки и солидарности, в частности — за ваше выступление после гибели Александра Тарайковского. Как мне кажется, что беларусы это услышали и помнят. После событий последних двух лет, видите ли вы будущую свободную Беларусь в семье европейских народов?

— Большое спасибо. Это была позиция ЕС, так что сказать эти слова было моей обязанностью, но они также исходили от сердца в эти трудные времена.

Для ЕС важно иметь восприимчивого и ответственного соседа в лице Беларуси, а Беларусь является непосредственным соседом Европейского союза и частью более широкого европейского сообщества наций. Я уверен, что у Беларуси — демократическое будущее. Это вопрос не «если», а вопрос «когда». Как только в Беларуси будет демократическая форма правления, у беларусов будут все возможности решить, как лучше всего обеспечить свободное, суверенное, безопасное и процветающее будущее для страны, будущее, которого они, безусловно, заслуживают, и Европейский союз будет на стороне народа Беларуси.

— Господин посол, большое спасибо за интервью.

— Мои наилучшие пожелания читателям «Хартии 97».