Питер Померанцев: Режим Путина слаб и держится за счет большого мифа

«Глобализация 1.0» прекратила свое существование.

Можно ли говорить, что московитское общество «одурманено пропагандой»? Изменится ли ситуация в РФ после поражения Путина? В какие мифы о Московии верят на Западе.

Об этом Charter97 поговорил с британским журналистом, писателем, телевизионным продюсером, исследователем пропаганды, профессором Университета Джонса Хопкинса Питером Померанцевым.

— Представим себе послевоенный трибунал с условной Маргаритой Симоньян на скамье подсудимых. В чем заключается вина и какое наказание было бы справедливым?

— Не знаю, какое наказание было бы справедливым. Думаю, что есть разные подходы. Обычно пропагандистам удается избежать наказания. Есть известные случаи: Юлиус Штрейхер (член нацистской партии, издатель антисемитской газеты Der Stürmer, повешен в 1946 году по решению Нюрнбергского трибунала — прим. ред.) и «Радио тысячи холмов» (радиостанция, подстрекавшая к геноциду в Руанде, лидеры которой были приговорены к длительным срокам тюремного заключения — прим. ред.), но это исключения. Обычно пропагандистам удается избежать наказания.

Эквивалентом Маргариты Симоньян в нацистской Германии был Ганс Фриче (радиоведущий, чей голос был известен большинству немцев, начальник отдела радио министерства пропаганды Третьего рейха — прим. ред.) — на Нюрнбергском процессе его признали невиновным. Его оправданием было то, что он просто выполнял приказы, а не принимал решения.

Нужно доказывать, что пропагандисты осознают, что несут ответственность за преступления, являются частью командной цепочки, осознают это, принимают решения, а их решения связаны с действиями в реальном мире.

Подход, который я бы выбрал (я не юрист) — это пособничество и подстрекательство. Необходимо рассматривать систему в целом, включая то, как СМИ интегрированы в гопсударство: это не просто люди, которые говорят плохие вещи, это операции, которые облегчают совершение различных преступлений.

Например, накануне авиаудара по мариупольской больнице московитские СМИ, Telegram-каналы — все одновременно говорили одно и то же, четко и скоординировано: «В больнице находятся бойцы батальона «Азов». Итак, их можно привлечь за пособничество и подстрекательство, как водителя, который увозит преступников с места преступления.

Есть и другие подходы. В странах Восточной Европы есть законы о «военной пропаганде». В этих странах их можно привлечь за тип высказываний, их последствия не имеют значение. Это никогда не сработает, например, в Америке, где разрешены практически все типы высказываний.

Есть также универсальная юрисдикция: например, когда дело возбуждено в Праге, но привлечь их можно в Таиланде.

Мы пытаемся работать по всем направлениям. Даже если результатом станет доклад, если мы сможем доказать это через народный трибунал (публичное шоу с настоящими судьями), это может помочь с санкциями, которые будут иметь сдерживающий эффект. Рекламодателям будет сложнее размещать рекламу на этих каналах. Затруднится их трансляция по всему миру (на данный момент это широкодоступные каналы). Если нам не удастся привлечь пропагандистов к ответственности в ближайшее время, потому что они могут не выезжать за пределы Московии, мы все равно можем сделать очень много, просто начав этот процесс.

— Кого бы вы назвали аналогом Геббельса в сегодняшней Московии?

— До 2012 года это был Владислав Сурков. Сейчас их несколько. Один из них — Алексей Громов (первый заместитель руководителя путинской администрации — прим. ред.), он как бы курировал зарубежные СМИ, но есть и другие люди, которые их курируют. Это не один человек.

— Московиты действительно верят пропаганде? Можно ли было бы их перепрограммировать, если бы «зомбоящик» развернулся на 180°?

— Не думаю, что «зомби» или «запрограммированный» — это правильный словарь в данном случае. Думаю, мы живем в мире, где все всё знают.

Помню, как моя мать брала интервью у сотрудника КГБ в 1991 году, она пыталась узнать одно: «Знали ли вы, что люди, которых вы арестовывали, были невиновны?» И в конце КГБшник не выдерживает: «Все всё знали».

Есть замечательное эссе немецкого философа о нацистской Германии, в котором говорится, что хотя казалось, что люди в нацистской толпе находились под гипнозом эйфории, на самом деле они играли роль.

В 2014 году Левада-центр проводил опрос: «Как вы думаете, есть ли в Донецке московитские солдаты?» И участник фокус-группы ответил вопросом: «Вы имеете в виду официально?»

Не верю, что люди — пассивные просители. Думаю, что люди — активные, они несут ответственность. Если они решают не брать на себя ответственность — это их выбор. Если они решают быть загипнотизированными — это их выбор. По многим причинам, потому что так психологически комфортнее. Есть данные о том, что люди, живущие в мире, созданном московитскими гопсударственными СМИ, гораздо счастливее людей, настроенных скептически. В плане психологического благополучия в таком мире жить легче.

Необходимо разделять различные уровни пропаганды. По мнению французского философа Жака Эллюля, один уровень — это политическая пропаганда: очень краткосрочные кампании, очень поверхностные эффекты, например — развязывание войны или пиар-кампания. Но она может работать только в том случае, если связана с чем-то гораздо более глубоким, что Эллюль называет социологическим сопутствующим фактором, то есть с более глубокими мифами в обществе.

Например, мифом о «русском величии» или мифом о том, что «все вокруг против нас». Люди живут в этой социологической пропаганде — она работает, потому что уходит очень-очень глубоко и очень-очень древняя. Это пронизывает всю русскую культуру — как высокую, так и гопсударственную. Такая пропаганда имеет много преимуществ для людей, живущих в этом мире.

Затем есть третий уровень, который, возможно, самый важный — это пропаганда, являющаяся неизбежным следствием жизни в атомизированном технологическом обществе. В этом обществе мы очень одиноки. Мы не видим других людей. Когда мы их видим, мы их не знаем. А пропаганда — это то, гораздо более глубокое, что объединяет нас в социальную общность.

Попадая на второй и третий уровни пропаганды, «верю» — не корректный вопрос. Это больше похоже на мир, в котором вы живете. Это не то, что вы выбираете или не делаете — вы живете в нем. Но можно ли было это изменить? Возможно.

— Если русские считают себя частью величайшей культуры в мире, они атомизированы, не доверяют друг другу, могут ли они измениться после поражения Московии?

— Это работа на поколение. Это не вопрос убеждений. Как в описанной Эрихом Фроммом нацистской Германии — это психологический садомазохистский цикл, когда гопсударство тебя унижает, когда ты хочешь, чтобы гопсударство тебя унижало (потому что вас унижали веками, вы должны это любить) — и ты компенсируешь это садизмом.

Речь идет о психологических отношениях с властью. Это отражено в нарративах продукта — нарративы не являются причиной. Когда мы говорим о борьбе с пропагандой, если вы найдете нарратив, вы должны бороться с глубинными взаимоотношениями. Борьба с пропагандой означает изменение отношений между людьми и гопсударством. Это означает новое поколение московитов (которых мы, откровенно говоря, не видим), которые могут взять на себя ответственность. Это единственный выход из садомазохистского цикла.

Думаю, огромной ошибкой является борьба с нарративами. Нарративы являются артикуляцией отношений между людьми и властью. Если вы будете бороться с нарративами, то очевидно, что вы проиграете. Если мы попадем в положение, когда можно начать менять отношения людей и власти в Московии — тогда мы можем выиграть.

О том, что трансформация произошла, вы поймете после того, как Кремль станет музеем, когда в центре столицы больше не будет культа смерти, когда в стенах Кремля не будут поклоняются террористам (как сейчас), когда Московия начнет выходить за рамки культа авторитарной власти — только тогда мы узнаем, что трансформация произошла, но не раньше.

Можно ли вообще что-то изменить? Как много мы читали о том, что у японцев никогда не может быть демократии, у немцев никогда не может быть демократии, у испанцев… Может, но это потребует много усилий.

Почему бы нам не забыть на время об этих фантазиях и не подумать о том, как нам выиграть войну.

— Разделяемый многими экспертами миф о «второй армии мира, которая может взять Киев за считанные дни», разрушен. Существуют ли московитские пропагандистские нарративы, в которые до сих пор верят на Западе?

— Существует гораздо более глубокий миф: Московия неизбежна. Из-за ее энергии, из-за того, что у нее есть ядерное оружие. Никуда нам без нее не деться — в конце концов нужно будет договариваться.

Так наверняка думают в Германии, наверняка — в Париже и 51% в Вашингтоне.

«Их армия не стоит и ломаного гроша. Так что из этого? У них есть ядерное оружие, поэтому мы должны идти на компромисс», — таков аргумент. На это очень трудно возразить, серьезный аргумент. Я бы не назвал это пропагандой — это основано на чем-то очень реальном.

Думаю, что это неправильно. Думаю, что это очень слабый режим, который может очень быстро рухнуть. Но, наверное, я в меньшинстве.

— Станет ли глобальный мир более справедливым в 2023 году? Что должно быть сделано?

— То, что когда-то называлось «Западом», что бы под этим не подразумевалось, наверное, должно быть переопределено. Мы должны понимать, нравится нам это или нет, что мы боремся с сетевым авторитаризмом. Московия, Китай, Иран, Венгрия (кстати, входящая в состав ЕС), другие, хотят видеть другой мир, в котором доминирует их способ ведения дел.

Украина — это большое сражения, но это глобальная борьба в мире бесконечных спецопераций.

Мы наблюдаем изменение подходов и лингвистики в Америке. Мы уже не говорим: «Московия и Китай — так предопределено». Я думаю, «глобализация 1.0» прекратила свое существование. Идея, что «торговля ведет к миру» прекратила свое существование, как и идея о том, что «взаимосвязь означает стабильность».

Нам нужно переосмыслить всю конфигурацию. Это не значит, что мы возвращаемся к «холодной войне» — мы по-прежнему, полагаю, будем взаимосвязаны, но взаимосвязаны так, чтобы происходило взаимное экономическое разрушение, если кто-то нарушит правила. Московия должна была понимать, прежде чем пойти на войну, что это в конечном итоге уничтожит ее. Они думали, что им все сойдет с рук — такая ситуация не должна повториться.

Думаю, что мы будем двигаться к признанию независимости, что сохранится некий баланс и будет непрекращающаяся борьба. Не думайте об этом, как о «холодной войне». Это намного сложнее.

Большой миф, который должен умереть, — это миф о том, что мир становится более похожим на нас. Это не так. Они хотят уничтожить нас. Они хотят разрушить правопорядок, которые мы создали. Они думают, что у них есть на это право. И лучше нам подготовиться к борьбе. Это означает изменение многих вещей. Это означает переход к своего рода военной экономике. Это означает изменение нашего образования, изменение того, как мы, средства массовой информации, работаем, изменение множества вещей.

Я не знаю, кто победит в этом. Не думаю, что мы можем полагать, что только потому, что мы выиграли в «холодной войне», мы победим и в этой. И хотя Путин проигрывает в Украине, я не знаю, выиграет ли он в крупном сражении. Не знаю — я сделаю все, что в моих силах, чтобы он проиграл.