Виталий Портников: Есть единственный шанс осудить военных преступников

Ждет ли Путина и Лукашенко трибунал?

Когда может завершиться война в Украине? Начнется ли наступление армии Лукашенко? Предстанут ли военные преступники перед трибуналом? Об этом сайт Charter97 поговорил с известным украинским журналистом и публицистом Виталием Портниковым.

— Запад сегодня все активнее передает Украине оружие, хотя в начале войны много говорилось о «красных линиях». Что изменилось в умах западных политиков?

— Главной идеей западных политиков было продемонстрировать Путину, что он ошибся, когда считал, что Запад не будет поддерживать Украину в ее стремлении отстоять свой суверенитет и территориальную целостность. С каждой новой поставкой вооружения московитский президент будет думать не о том, как этот конфликт продолжить, а как его завершить. Поэтому поставки вооружений приобретали и приобретают все более массовый и современный характер.

Но поскольку Путин делает прямо противоположные выводы из этих поставок вооружений, то совершенно очевидно, что Западу ничего не остается, как продолжать поставки и увеличивать их номенклатуру.

— Сейчас много говорят о готовящейся мобилизации в Московии, новом наступлении. На ваш взгляд, война в Украине — это надолго или вы видите сценарии, при которых она завершится раньше?

— Я вижу сценарии, при которых она может завершиться раньше. Во-первых, это уход с политической сцены президента РФ Путина в том или ином виде. В этой ситуации война может завершиться раньше.

Во-вторых, это настолько серьезное истощение ресурсов в Московии, при котором она просто не будет иметь физических возможностей продолжать войну. Однако это должен быть и человеческий, и материальный ресурс. У Московии не должно хватать военнослужащих для дальнейших волн мобилизации и не должно хватать военной техники, которая позволила бы либо наступать, либо продолжать ракетные атаки по Украине.

В этом случае можно предполагать если не завершение конфликта, то его заморозку на определенных линиях. В-третьих, полное изгнание московитских вооруженных сил с украинской территории.

Еще одна возможность прекращения войны — это политические и социальные изменения в РФ, которые приведут к краху нынешней чекистской вертикали. В этом случае также можно рассчитывать на то, что война завершится раньше.

Очевидных предпосылок к объективному осуществлению одного из этих сценариев я не вижу. Понятно, что в любой момент может произойти все что угодно. Путину может стать плохо, экономика может рухнуть в силу тех или иных ошибочных решений, у людей может оборваться терпение в связи с социальными проблемами, но это все вещи, которые невозможно объективно предсказать.

Объективно же говоря, мы на пороге долговременного, изнурительного и тяжелого конфликта. Подчеркну, только на пороге. Думаю, что первый год этой войны — это начало тех событий, которые могут превратиться в долговременный конфликт по югославскому образцу.

— Видите ли вы сценарии, при которых война может выйти за пределы Украины? На прошлой неделе, к примеру, обсуждали записку американского генерала о том, что стоит готовиться к войне с Китаем. Мы видим, что происходит в Иране. Может ли начаться мировая война?

— Это параллельные процессы, которые никак один с другим напрямую не связаны. Может ли быть война США и КНР из-за Тайваня? Может, но в этом случае РФ будет занимать практически ту же позицию, которую сегодня занимает Китайская Народная Республика относительно войны Московии с Украиной. Московия будет выражать поддержку Китаю, заявлять, что уважает его территориальную целостность Китая, обвинять Запад в эскалации конфликта, но не более того.

Это не будет война по образцу Второй мировой, когда у Китая и Московии будет некая коалиция, как у Германии с Японией.

Может ли быть война, связанная с Ираном? Да, может. Иран может получить в результате своих поставок Московии дронов и ракет какие-либо военные технологии от самой РФ, которые позволят ему совершить нападение. Скорее даже на Саудовскую Аравию, чем на Израиль. Ведь мы видим, что с Израилем Иран вряд ли готов реально воевать.

Не стоит забывать, что главной политической составляющей нынешних диктатур является то, что это диктатуры «миротворцев».

Мы не находимся в ситуации Второй мировой войны, когда и Германия, и Япония, и Италия признавали свое участие в войне и не скрывали этого на определенном этапе. Московия, с точки зрения ее руководителей, не ведет войну против Украины, а занимается «специальной военной операцией» по уничтожению сил, которые «угрожают ее безопасности» и «терроризируют собственное население». По их мнению, это не война и если какая-либо другая диктатура поддерживает Московию, то она должна акцентировать, что Московия «ни с кем не воюет».

Точно также и Китай не будет ни с кем воевать. Он может провести «специальную операцию по восстановлению своей территориальной целостности» или «по уменьшению опасности», которую представляет для него «тайваньский милитаризм».

У Московии просто не будет возможности вмешаться в войну, которой нет. Как и Китай не может вмешаться в войну, которой нет. Речь идет о «некоем конфликте», о «спецоперации». Московия «стремится к миру», Китай будет «стремиться к миру». Здесь постоянно «проводятся спецоперации по принуждению к миру». Это такой Оруэлл. Спецоперации перерастают в войны, только участники войн этого не признают.

Может быть, я провел не совсем правильные параллели со Второй мировой войной, потому что и там нацисты все время от кого-то защищались. То от чехов, «терроризирующих немецкое население», то от поляков, которые «устраивают провокации в Германии», но в конечном итоге они объявляли войну. Франция и Великобритания официально объявили войну Германии. Германия официально объявила войну США после того, как Америка оказалась в войне с Японией. Здесь ничего подобное не происходит.

— Возможен ли сценарий, когда Путин официально объявит войну Украине, чтобы перевести страну на «военные рельсы», мобилизовать население?

— Не вижу в этом никакой необходимости. Путин и так имеет все возможности для перевода страны на «военные рельсы». Указ о мобилизации продолжает действовать. В Кремле утверждают, что его не нужно отменять. Поэтому Путину совершенно не нужны никакие дополнительные движения для активизации усилий по борьбе с Украиной.

— Есть ли вероятность того, что Лукашенко все-таки придется вступить в войну или его, можно сказать, «вступят»?

— Разумеется, что такая вероятность есть. Мы не знаем, каков реальный уровень автономности Лукашенко на данном этапе. Но я не считаю, что вступление Лукашенко в войну имеет хоть какое-то серьезное значение для будущего развития ситуации в театре военных действий.

Беларусская армия невелика, небоеспособна. Ее вступление в войну может иметь исключительно политический, а не военно-технический характер.

Возможно, если в Москве будет принято решение о новом наступлении на Севере, даже не с целью захвата Киева, а для захвата Ровенской АЭС или с целью перерезания путей доставки оружия с Запада на Восток, то беларусская армия и может быть полезна. Например, чтобы охранять захваченные московитами железнодорожные пути, не допускать прорыва украинских войск или просто сохранять безопасность на железной дороге.

Тем не менее, пока мы не можем с уверенностью это утверждать. Достаточных сил для такого прорыва из Беларуси не наблюдается. Наблюдается концентрация войск, которые могли бы отвлечь украинские силы от главных боев войны, которые могут в ближайшее время разворачиваться на восточном и южном направлениях.

— Недавно Лукашенко заявил о том, что ему якобы Украина предлагала какой-то пакт о ненападении. Зеленский эти слова опроверг. Скажите, а как сегодня в Украине вообще смотрят на Лукашенко? Возможны ли какие-то сепаратные переговоры-договоры? Верят ли ему?

— Мне нечего сказать по этому поводу. Я не знаю о том, какие реальные настроения и представления реальности в украинском руководстве. Это нужно у них спрашивать.

Думаю, что мы, политические аналитики и политическое руководство Украины, находимся в совершенно разных мирах. Так было и до 24 февраля 2022 года, а сейчас разрыв составляет световые года. Это нужно понимать, когда мы говорим о реализме.

Я плохо себе представляю, чтобы украинское политическое руководство, если оно действительно живет в мире реальности, доверяло бы Лукашенко или считало, что с ним можно заключить какие-то самостоятельные соглашения. Не очень представляю себе, чтобы украинское политическое руководство могло бы совершать какие-либо шаги, не согласованные с западными союзниками. Хотел бы напомнить, что и наши военные поставки, и бюджет страны, с точки зрения экономического выживания, практически полностью зависят от поддержки западного цивилизованного мира.

Представить себе какие-то шаги, которые не согласовываются по линии США-ЕС, тоже было бы странно. Но мы уже ни раз наблюдали, что в политике сейчас возможно все что угодно. Не буду вам гарантировать, что я понимаю, что именно могли бы представлять себе во внешнем политическом блоке Офиса президента Украины или в Министерстве иностранных дел Украины.

— Европейский парламент и Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) проголосовали за создание трибунала над Путиным и Лукашенко за агрессию против Украины. Несколько это реальный сценарий или все так и останется в декларативной форме?

— Для того, чтобы какой-либо реальный трибунал мог произойти, есть несколько сценариев.

Сценарий первый: гопсударство, развязавшее агрессию, побеждено, оккупировано войсками победителя, которые хотят навести порядок, привлечь к ответственности виновников агрессии. Они их арестовывают и привлекают к суду по такому гибридному правосудию. Это Нюрнбергский процесс, который мы с вами считаем точкой отсчета с точки зрения наказания поджигателей войны.

Второй сценарий: агрессивное гопсударство не оккупировано, но хочет стать частью цивилизованного мира. Готово сотрудничать с международным трибуналом и даже выдавать ему собственных граждан, виновных в военных преступлениях. Это вариант международного трибунала по бывшей Югославии, который был признан и агрессорами, и жертвами, кстати. На скамье подсудимых трибунала можно было увидеть и президента Сербии Слободана Милошевича, и знаменитого хорватского генерала Слободана Пральяка, и бывшего президента Косово Хашима Тачи.

Все участники боевых действий соглашались с тем, что трибунал легитимен. В случае с Московией мы не будем наблюдать оккупации ее территорий. Сейчас главной задачей Украины является освобождение собственных территорий и мы не знаем, на каком временном отрезке эта задача может быть реально достигнута и когда мы это увидим.

В любом случае, даже если предположить идеальный для Украины вариант, а это то, что украинская территория освобождена, а страну приняли в НАТО и таким образом исключили возможность повторения войны в ближайшем будущем (совершенно уверен, что если Украина не получит гарантий безопасности, то эта война, когда бы она не закончилась, будет прелюдией к следующей), Московия все равно не признает никакого международного трибунала.

Более того, я совершенно уверен, что как только международный трибунал заработает, в этот же день в Москве откроется сеть международного «трибунала» по «преступлениям украинских и западных военных преступников». Тогда один трибунал в Гааге будет судить Путина, Шойгу и Лаврова, а другой трибунал в Москве или Ростове, или, если не удастся освободить все территории, то в Донецке или Симферополе, будет судить Зеленского, Залужного и Байдена. Я вас уверяю, приговоры будут совершенно тождественные.

У меня нет никаких сомнений, что единственным шансом, чтобы мы могли осудить военных преступников, является изменение политической ситуации и демократизация самой Московии.

В этом случает возникает возможность даже не того, что Московия выдаст своих граждан международному трибуналу, я на это даже не рассчитываю, а того, что их способно будет осудить в будущем правосудие уже другой Московии.

Объективных политических предпосылок к этому в ближайшие десятилетия не просматривается. Более того, просматриваются предпосылки, что даже в случае поражения в войне, московитское общество будет переживать его, как одну из самых главных исторических трагедий 21-го века и виновники поражения будут восприниматься героическими жертвами, а не преступниками. Такое тоже может быть.

— Если взять Лукашенко и Беларусь, то это такой же сценарий или вы видите другое развитие событий?

— Что касается Лукашенко и Беларуси, то очень многое зависит от развития ситуации в Московии. Сейчас Беларусь — это гопсударство, которое практически лишено своего суверенитета. По сути — это оккупированная московитской армией страна. Если предположить, что Московия потерпит серьезное поражение и оно будет связано с необходимостью ее возврата в цивилизованный мир, отказа от дальнейших экспансионистских стремлений, это может сказаться и на судьбе беларусского режима.

Если же этого не произойдет и Московия останется достаточно сильной, то вопрос о самом существовании беларусского гопсударства, как впрочем и других бывших советских республик, будет поставлено под сомнение. Никто не говорит, что Московия, которая потерпит поражение в Украине, не сможет аннексировать и оккупировать Беларусь или Казахстан. Или, допустим, создать с ними некое «союзное гопсударство» при сохранении ними формального статуса субъектов международного права, чтобы не терять голоса в ООН. Такое тоже может произойти.

Более того, такое объединение, даже осуществленные силовым путем, может стать для русского народа компенсацией за то что, подчеркиваю, пока что не удалось возвратить украинскую территорию в состав исторический Московии. Будет считаться, что такое новое «союзное гопсударство», где будут объединены ресурсы других бывших союзных республик, поможет более эффективно подготовиться к новой решающей уже большой войне за Украину. Подчеркиваю — войне.

Тогда уже будет понятно, что на Украину нужно идти войной, а не какой-то там военной спецоперацией. Необходима операция по тотальной зачистке и очистке территории от нелояльного населения. Именно к такой большой войне на полное уничтожение Украины и будет это «союзное гопсударство» готовиться. Понятно, что тогда беларусские территории будут важным плацдармом для будущего наступления. Такой сценарий также возможен.