Украінскі дэпутат: Гэта русыфікацыя ператварыла Беларусь у пляцоўку, зь якой РФ бамбіць нас

Свае памяць і культура - бар’ер, які будзе адмяжоўваць і аддаляць Беларусь ад Расеі.

Ці стане Беларусь гістарычным ворагам украінцаў? Як вайна Расеі супраць Украіны зьмяняе ідэнтычнасьць украінцаў, ці можна сёньня быць расейскамоўным патрыётам Украіны? Пра гэта ў інтэрвію «Радыё Свабода» разважае дэпутат Вярхоўнай Рады Ўкраіны, гісторык, былы кіраўнік Украінскага інстытуту нацыянальнай памяці Ўладзімер Вятровіч.

— Пасьля 24 лютага прапаганда ў Беларусі фактычнае капіюе расейскую і апраўдвае вайну, сьцьвярджаючы, што ўкраінцы — «нацысты». У якасьці доказу прыводзяцца гістарычныя «аргумэнты». Што вы на гэта адкажаце як гісторык?

— Гэта тыповыя расейскія міты, задача якіх, з аднаго боку, умацоўваць у сьвядомасьці беларусаў савецкія стэрэатыпы, а з другога боку — дыскрэдытаваць украінскі вызвольны рух і стаяць на перашкодзе ўкраінска-беларускага паразуменьня. Мне цяжка прыгадаць нейкія складаныя старонкі гістарычнага ўзаемадзеяньня нашых народаў. Калі гаварыць пра суседзкія народы, то гісторыя ўкраінскага і беларускага народаў, у параўнаньні зь іншымі, мае нашмат менш канфліктных старонак. Магчыма, таму, што абодва нашыя народы праходзілі вельмі падобны гістарычны шлях, належалі да падобных імпэрый, і гэта было гарантыяй узаемаразуменьня, якое пазбаўляла ад канфліктных тэмаў. Таму я заклікаю чытаць і вывучаць гісторыю і не глядзець на гісторыю праз прызму савецкай ці расейскай прапаганды. Па сутнасьці, гэта адна прызма, але расейская прапаганда выкарыстоўвае проста сучасныя мэтады данясеньня абсалютна савецкіх мэсыджаў.

— Прозьвішча Бандэры цяпер гучыць, магчыма, часьцей за Зяленскага ці Залужнага. Частка беларусаў, якая нават падтрымлівае Ўкраіну, шчыра не разумее, навошта Ўкраіна робіць нацыянальным героем чалавека, якога абвінавачваюць у тым, што ён ініцыятар злачыннай ідэалёгіі?

— Бандэра — тыповы прадстаўнік украінскага вызвольнага руху, які вельмі падобны на вызвольныя рухі іншых народаў. Гэтаксама за сваю незалежнасьць змагаліся палякі, народы Балтыі, фіны, ірляндцы ці габрэі. Гэта быў пэрыяд, калі яны стваралі падпольныя арганізацыі, якія карысталіся тэрарыстычнымі мэтадамі супраць акупацыйнай улады. Але пасьля адбылася трансфармацыя гэтых рухаў у маштабны нацыянальна-вызвольны рух, у якім бралі ўдзел сотні тысяч людзей. Галоўная пагроза для савецкай, а цяпер расейскай, прапаганды з боку Бандэры акурат і палягае на тым, што ён сымбаль антысавецкасьці, сымбаль барацьбы за незалежнасьць. І ён можа абуджаць да барацьбы за незалежнасьць ня толькі ўкраінцаў, але і тых, хто дагэтуль залежыць ад Расейскай Фэдэрацыі. Ключавы мэсыдж бандэраўцаў, які быў сфармуляваны яшчэ ў 1940 годзе, застаецца актуальным — свабода народам і свабода чалавеку.

«Тое, што нас сапраўды аб’ядноўвае з Расеяй, выкарыстоўваецца ёю для таго, каб аслабіць Украіну»

— Для народаў былога СССР вельмі важная памяць пра ІІ сусьветную вайну ці, як яны яе называюць, Вялікую Айчынную. Ці зьмянілася гэта ва Ўкраіне? Ці ўкраінцы, якія змагаліся ў шэрагах Чырвонай Арміі, усё яшчэ героі для ўкраінцаў? Бо цяпер з акупаваных тэрыторыяў распаўсюджваюцца відэа, дзе людзі з украінскім акцэнтам кажуць, што ім забаранялі ўшаноўваць гераізм дзядоў, якія ваявалі ў Савецкай Арміі.

— Ва Ўкраіне сапраўды адбываецца пераасэнсаваньне памяці пра ІІ сусьветную вайну Мы пазбаўляемся савецкіх падыходаў да гэтай вайны. Так, мы ня хочам гаварыць пра Вялікую Айчынную вайну, таму што гэта абсалютна савецкі стэрэатып, які скажае гісторыю ІІ сусьветнай вайны і скарачае яе. Былі яшчэ два важныя гады гэтай вайны — 1939-1941 гады, калі СССР фактычна ваяваў на баку Трэцяга райху. У савецкай прапагандзе ўдзельнікі гэтай вайны безаблічныя, там няма канкрэтыкі, гаворыцца пра нейкі гераічны савецкі народ, замест таго, каб размаўляць пра нейкія канкрэтныя пэрсаналіі. Мы расказваем пра гэтую вайну як пра трагедыю і гаворым пра тое, што да перамогі датычны і ўкраінскі народ, у тым ліку і 7 мільёнаў украінцаў, якія змагаліся ў шэрагах Чырвонай Арміі.

Украінцы, бясспрэчна, шануюць і тых, хто ваяваў у Чырвонай Арміі супраць нацызму. Але, разам з тым, супраць нацыстаў ваявалі і байцы Ўкраінскай паўстанцкай арміі, украінцы ў складзе Польскага войска, у шэрагах канадзкай, амэрыканскай, брытанскай і францускай армій. Нам трэба паказваць усю разнастайнасьць досьведу ўкраінцаў падчас ІІ сусьветнай вайны. Але важна гаварыць ня толькі пра гераізм, але і пра трагедыі, пра мірных ахвяраў, пра спаленыя вёскі, пра Галакост на ўкраінскай зямлі, пра остарбайтэраў і шмат іншых рэчаў, якія ў савецкія часы не разглядаліся, таму што яны разбаўлялі простую чорна-белую гераічную карцінку ІІ сусьветнай вайны. Чаму пачаліся такія працэсы пераасэнсаваньня ва Ўкраіне? Найперш таму, што ў кантэксьце цяперашняй вайны ўкраінцы пабачылі, як шмат няпраўды і хлусьні ім расказвалі пра папярэднюю вайну. Яны пабачылі, што вайна гэта ня нейкі вясёлы шпацыр, а калясальная трагедыя, якая забірае жыцьці тысяч людзей. І менавіта так неабходна памяць пра вайну. Адным з новых падыходаў да гэтай вайны стала ўвядзеньне 8 траўня Днём памяці і прымірэньня. Мы разам з усёй Эўропай успамінаем ахвяраў гэтай вайны.

— А як дапаможа Ўкраіне барацьба з савецкімі помнікамі, зьмена назваў вуліц, у тым ліку беларускіх назваў?

— Можа дапамагчы вельмі практычна. Я зараз з вамі размаўляю з ваколіц Кіеўшчыны, непадалёк ад Бучы. Калі год таму сюды наступалі расейскія войскі, якія карысталіся савецкімі мапамі, яны блыталіся і не маглі знайсьці правільныя вуліцы або населеныя пункты, якія на іх мапах былі пазначаныя іншымі тапонімамі. Яны не разумелі, дзе яны знаходзяцца. Калі гаварыць глыбей, то зразумела, што ў аснове гэтай вайны ляжыць ідэалёгія, сутнасьць якой зводзіцца да тэзы, што ўкраінцы і расейцы — адзін народ. Калі мы адзін народ, то не патрэбна існаваньне ўкраінскай дзяржавы, тады гэта нейкая казка, якую прыдумалі амэрыканцы ці іншыя антырасейскія палітыкі ў сьвеце. Каб абвергнуць гэты тэзіс, нам варта зьвяртаць увагу на рэчы, якія сьведчаць аб адрозьненьнях паміж украінцамі і расейцамі. Важна, каб тыя расейскія салдаты, якія часова трапляюць на ўкраінскую зямлю, разумелі, што яны знаходзяцца ў зусім іншай краіне, ходзяць па вуліцах, імёны якіх яны зусім ня ведаюць, побач з помнікамі тых людзей, якія яны ня ведаюць. Тое, што нас сапраўды аб’ядноўвае з Расеяй, будзе ёй выкарыстоўвацца і выкарыстоўваецца для таго, каб аслабіць Украіну. А ўсё, што нас адрозьнівае з Расея, цяпер наш дадатковы абаронны вал ад расейскай агрэсіі. Праз акупацыю прайшлі тысячы людзей, таму зараз мы назіраем новую хвалю дэрусыфікацыі і дэсаветызацыі, якая абсалютна стыхійна нарастае зьнізу, таму што людзі разумеюць неабходнасьць паказаць, што мы іншыя, што мы не расейцы, што расейскай арміі ня трэба нас вызваляць.

«Пасьля адмаўленьня аб беларускай мовы, ад беларускай ідэнтычнасьці, была адмова ад беларускага сувэрэнітэту»

— Ці зьяўляецца дэбеларусізацыя суб’ектам гэтага працэсу? Ці ёсьць ва ўкраінцаў жаданьне разьяднацца ў гістарычным пляне і зь беларусамі?

— Цень на беларуска-ўкраінскія адносіны накладае расейская агрэсія, якая чыніцца з тэрыторыі Беларусі. Гэты нэгатыў узмацняецца заявамі Лукашэнкі. Частка ўкраінцаў успрымае гэта як прарасейскія тэндэнцыі ў беларускім грамадзтве. Для мяне вельмі важна тлумачыць украінцам, што ёсьць і зусім іншыя беларусы. Тлумачыць, што ёсьць беларусы, якія сёньня са зброяй у руках змагаюцца супраць расейскай агрэсіі разам з Узброенымі сіламі Ўкраіны. Тлумачыць, што ў інтарэсах Украіны падтрымліваць незалежную Беларусь. Тлумачыць, што акурат цяпер, у той сытуацыі, у якой апынулася Беларусь, яна прыклад таго, што можа стацца з Украінай, калі яна паддасца Расейскай Фэдэрацыі. Бо пасьля адмаўленьня аб беларускай мовы, ад беларускай ідэнтычнасьці, ад беларускіх поглядаў на мінуўшчыну, на жаль была адмова ад беларускага сувэрэнітэту. Яе тэрыторыя ператварылася ў пляцоўку для іншай краіны для агрэсіі супраць суседняй дзяржавы. Але я ня думаю, каб украінцы так сама ставіліся і да расейцаў, і да беларусаў, таму я ня бачу жаданьня і падстаў гаварыць пра нейкую дэбеларусізацыю ва Ўкраіне.

— Пасьля поўнамаштабнага ўварваньня Расеі ва Ўкраіну, як гэта ні парадаксальна, пачалася новая хваля дэрусыфікацыі Ўкраіны, тое, што не ўдавалася нават украінскім палітыкам. Часам гэта называюць «заслугай Пуціна». Колькі ў гэтым праўды?

— Насамрэч усё не да канца так. Мне думаецца, што ва Ўкраіне на працягу 30 гадоў незалежнасьці праводзілася палітыка, накіраваная на фармаваньне нацыянальнай ідэнтычнасьці. Яна была непасьлядоўнай і недастаткова інтэнсіўнай, прынамсі да 2014 году. З 2014 году на гэта была ўжо накіраваная дзяржаўная палітыка. Гаворка ішла пра нацыянальную памяць, падтрымку нацыянальнай ідэнтычнасьці, украінскай мовы. Ухвальваліся адпаведныя законы, фінансаваньне зь бюджэту ўкраінскай культуры, розныя праграмы. Выдзяляліся значныя сумы. Я лічу, што менавіта гэта заклала падставы ўзмацненьня нацыянальнай ідэнтычнасьці, якая праявілася зараз у вайне супраць Расейскай Фэдэрацыі. Зразумела, што і гэтая вайна адыграла вялікую ролю каталізатара гэтых працэсаў. Асабліва гэты заўважна сярод тых людзей, якія доўгі час былі носьбітамі нейкіх прарасейскіх поглядаў. Нямала ўкраінцаў былі расейскамоўнымі, яны лічылі, што расейцы такія ж, як мы, што мы размаўляем адной мовай, слухаем прыблізна тую ж музыку. Але тое, што людзі пабачылі ў выглядзе расейскай арміі, якая ўварвалася на ўкраінскую тэрыторыю, тыя злачынствы, якія ўчынілі расейскія салдаты на ўкраінскай тэрыторыі, проста ўшчэнт разбурыла міт пра тое, што расейцы падобныя на ўкраінцаў, што яны такія ж як і мы. Людзі пабачылі сапраўднае барбарскае аблічча расейскай ваеншчыны, якая ваюе ня толькі з узброенымі сіламі, якая намагаецца зьнішчыць абсалютна ўсё ўкраінскае. Яна накіроўвае свае высілкі на тое, каб зьнішчаць украінскія помнікі, музэі, спальваць украінскія кніжкі. І натуральна, што ўсё гэта было каталізатарам паскарэньня працэсу фармаваньня супольнай нацыянальнай ідэнтычнасьці.

Яскравыя прыклады мы бачылі на тэрыторыі Харкаўшчыны і Херсоншчыны, якія былі вызваленыя летась пасьля некалькіх месяцаў акупацыі. Людзі, якія прайшлі праз гэтую акупацыю, усьведамлялі, наколькі важнай зьяўляецца іх прыналежнасьць да ўкраінскай палітычнай нацыі, а не расейцаў. Паглядзіце, як яны віталі ўкраінскіх салдатаў і як шмат хто зь іх, як паказвае сацыялёгія, сьвядома пераходзяць на ўкраінскую мову — як самы яскравы маркер украінскай нацыянальнай ідэнтычнасьці.

«Свае памяць і культура - гэта бар’ер, які будзе адмяжоўваць і аддаляць Беларусь ад Расеі»

— У Беларусі таксама ідзе дыскусія пра дэрусыфікацыю, пра беларускую мову, але ў меншых маштабах, чым ва Ўкраіне. Частым аргумэнтам гучыць ужо нават не Ірляндыя, а Ўкраіна. Паглядзіце, маўляў, ва Ўкраіне шмат расейскамоўных украінцаў змагаюцца за Ўкраіну са зброяй у руках. Ці можна сёньня ва Ўкраіне быць расейскамоўным патрыётам Украіны?

— Можна, і мы бачым такіх прыкладаў дастаткова шмат. Але для мяне цікава, якая колькасьць гэтых расейскамоўных патрыётаў прымаюць украінскую мову і хочуць, каб іхныя дзеці вывучалі ўкраінскую мову. Зьмены адбываюцца вельмі хутка, і яны даволі маштабныя. Для многіх украінцаў сытуацыя, якая склалася за 30 зь нечым гадоў пасьля распаду СССР у Беларусі, — гэта папярэджаньне пра тое, як шмат можа значыць страта роднай мовы. Калі русыфікацыя працягваецца і выціскае нацыянальную мову на маргінэс, то гэта цягне за сабой залежнасьць ад Расеі. А паступова гэта прыводзіць і да страты сувэрэнітэту. Я перакананы, што вяртаньне Беларусьсю свайго сувэрэнітэту, статусу незалежнай дзяржавы, яно бясспрэчна будзе суправаджацца працэсамі аднаўленьня нацыянальнай мовы, памяці і культуры. Гэта той бар’ер, які паступова будзе адмяжоўваць і аддаляць Беларусь ад Расеі і даваць ёй шанец на разьвіцьцё нацыянальнай дзяржавы.

— Ці не перашкаджае яднаньню нацыі акурат гістарычная праўда? Я маю на ўвазе адкрыцьцё архіваў, таму што адносіны паміж рознымі нацыянальнымі групамі нават у рамках адной краіны былі вельмі напружаныя. Ці можа праўда пра гісторыю ўратаваць?

— Абсалютна ўпэўнены, што можа. Адкрыцьцё архіваў адыгрывае пазытыўную ролю ў фармаваньні супольнага ўяўленьня пра мінуўшчыну. Калі ў 2008 годзе я пачынаў адкрываць архівы былога КДБ, адна з заўваг, якія часта гучалі, што гэта можа пачаць нейкія вэндэты на лякальным узроўні, што будуць прыклады помсты. Не было ніякіх прыкладаў помсты і ніякіх вэндэтаў. Адкрыцьцё архіваў адкрывае новую інфармацыю і падсілкоўвае дыскусіі. І гэтыя дыскусіі ідуць на карысьць грамадзтву. Бо ў дыскусіях мы і фармуем нашае супольнае ўяўленьне пра мінуўшчыну, якое зьяўляецца асновай нацыянальнай памяці.

Калі гаварыць пра міжнацыянальныя стасункі, то тут сытуацыя больш складаная. Адкрываецца інфармацыя, якая можа быць жахлівай для прадстаўнікоў нацыянальнай супольнасьці адносна іншай нацыянальнай супольнасьці. Але я думаю, што мы ўсё роўна выходзім на той узровень, калі пачынаем разумець, што ў суседніх народаў могуць быць вельмі розныя ацэнкі тых ці іншых пэрыядаў у гісторыі, тых ці іншых дзеячаў. І ўрэшце, я думаю, што норма ў такога роду стасунках — гэта паважаць тую розьніцу ў ацэнках, якая ёсьць у нас і ў нашых суседзяў. Нормай будзе тое, што ўкраінцы ня будуць намагацца навязаць палякам сваё бачаньне польскай гісторыі. Гэтаксама як і палякі ня будуць намагацца навязаць нам сваё бачаньне ўкраінскай гісторыі.

— Ці будзе тое самае калісьці і з Расеяй?

— Сумняваюся. Я перакананы, што калі Расея сур’ёзна ўключыцца ў працэс пераасэнсаваньня сваёй гісторыі і адмежаваньня ад таталітарнай спадчыны, гэта ў выніку прывядзе да перафарматаваньня сучаснай РФ, якая, на жаль, застаецца па сутнасьці Расейскай імпэрыяй. Гэта прывядзе да таго, што на тэрыторыі сучаснай РФ узьнікнуць, хочацца ў гэта верыць, нацыянальныя і дэмакратычныя дзяржавы, зь якімі ва ўкраінцаў можа быць дыялёг. Адна з гэтых нацыянальных дзяржаваў можа, натуральна, належаць і расейцам. Але калі Расея будзе намагацца захаваць усе савецкія і расейскія міты і стэрэатыпы, то гэта толькі прысьпешыць яе шлях да поўнага краху. З другога боку, людзі, якія зацікаўленыя ў захаваньні гэтай імпэрыі, разумеюць, што праўда таксама прывядзе да перафарматаваньня РФ. Гэта непазьбежна. Таму мне думаецца, што вельмі важна, каб беларусы, украінцы, нашыя заходнія хаўрусьнікі разумелі непазьбежнасьць гэтага працэсу і стараліся яго карэляваць і ўплываць на яго. Каб на тэрыторыі РФ паўставалі незалежныя дэмакратычныя дзяржавы, а не халіфаты і антыдэмакратычныя формы праўленьня.

— Вы цяпер прэзэнтуеце сваю кнігу, якая называецца «Наша стогадовая». Кароткі нарыс пра доўгую вайну. Вы так самі казалі пра гэту кнігу: «Разуменьне таго, што вайна пачалася не 24 лютага 2022 года і нават не ў 2014-м, а амаль на сто гадоў раней, важнае, бо гэта робіць нас мацнейшымі». Што гэта за вайна, чаму яна ня можа скончыцца 100 гадоў, і як яна робіць украінцаў мацнейшымі?

— Гэта вайна пачалася зь першых спробаў украінцаў абвясьціць сваю незалежнасьць у канцы 1917 году. Тады ўкраінцы стварылі УНР і амаль адразу атрымалі спачатку ўльтыматум, а пасьля і баявыя дзеяньні з боку бальшавіцкай ужо на той момант Расеі. Тая вайна формай вельмі нагадвала тое, што мы цяпер называем гібрыднай вайной. Нібыта ўкраінцы ваявалі супраць украінцаў, нягледзячы на тое, што ім насамрэч супрацьстаяла расейская бальшавіцкая армія. Гэта вайна зьведала шмат формаў — і ўзброеную барацьбу, і інфармацыйную, і негвалтоўны супраціў дысыдэнтаў 60-80-х гадоў. Чаму гэтае ўсьведамленьне робіць нас мацнейшымі? Бо, з аднаго боку, паказвае, наколькі далёка мы прасунуліся ў гэтай вайне. Як шмат падчас гэтай вайны мы вызвалілі сваіх тэрыторый і наколькі больш украінскай становіцца ўкраінская дзяржава. Важна, што гэта ўсё раскрывае нязьменную сутнасьць расейскай імпэрскай палітыкі, што вайна для Расеі — гэта амаль заўсёды генацыд таго народу, супраць якога яна ваюе. І тыя злачынствы, сьведкамі каторых мы сталі год таму: масавыя расстрэлы мірнага насельніцтва, дэпартацыі, выкраданьне дзяцей, гэта ўсё, што адбывалася цягам гэтай стогадовай вайны.