Андрей Санников: Лукашенко долго не протянет

Уже сегодня нужно говорить о будущих отношениях Беларуси и Украины.

Лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь» дал большое интервью украинскому изданию «Захiдний фронт». В разговоре были затронуты темы размещения ядерного оружия в Беларуси, ситуации с политзаключенными и будущих отношений между Киевом и Минском.

О ядерном оружии, Беларуси и отсутствии реакции

— Украинская аудитория пристально следит за беларусской оппозицией и событиями в нынешней Беларуси, как вас лучше представить читателям, чем вы сейчас занимаетесь?

— Я остаюсь руководителем гражданской кампании «Европейская Беларусь». Эта инициатива стартовала в 2008 году, и именно она выдвинула меня кандидатом в президенты. Цели нашей кампании понятны: интеграция в структуры Европейского Союза и НАТО свободной и демократической Беларуси. Это цели, которых стремится достичь и Украина. Сейчас я в ссылке, не в эмиграции, а именно в ссылке, чтобы работать, я должен был уехать.

— Сейчас актуализировалась тема ядерного оружия, которое могут разместить на территории Беларуси. Какие политические последствия прогнозируете для Лукашенко и всего нашего региона?

— Я делал все, чтобы ядерное оружие исчезло с территории Беларуси. Я был главой делегации, занимавшейся вопросом ядерного разоружения после распада СССР. Поэтому слушать упомянутые заявления очень неприятно. Хотя еще во время ликвидации ядерного вооружения Лукашенко выражал сожаления из-за его потери.

Считаю, что любые заявления Путина и Лукашенко о ядерном оружии нужно воспринимать серьезно. Нельзя игнорировать данную угрозу. Возможность размещения ядерного оружия при Лукашенко существует, ведь уже сейчас он позволяет использовать территорию страны для военных целей Москвы, что мы видели в феврале 2022 года. Я не понимаю, почему до сих пор нет жесткой реакции, а она должна быть, нельзя бесконечно предавать Будапештский меморандум. Ничего не произошло, когда была аннексия Крыма и Донбасса, хотя гопсударства-подписанты были обязаны проводить консультации. Напомню, что в меморандуме прямо сказано, что угрозы применения ядерного оружия обязывают страны-подписанты реагировать.

— Насколько жесткой должны быть реакции и в чем эта жесткость?

— Прежде всего реагировать должны США и Великобритания. Нужно вводить санкции против Лукашенко – не только против Путина (уже третий раз подряд из санкционных пакетов исключают Лукашенко). Второй аспект — закрыть небо над Украиной. Далее должны действовать законы военного времени, если противоположная сторона планирует эскалацию – на нее нужно отвечать.

К сожалению, внутри самой Беларуси реакция сегодня невозможна – гражданское общество находится в концлагере, внутри которого под арестом более 5 тысяч человек (каждый день происходит в среднем по два ареста мирных граждан). Все реальные лидеры оппозиции сейчас в тюрьмах, где их убивают. Например: Николай Статкевич, Полина Шарендо-Панасюк. Однако большинство беларусов, наверное, против ядерного оружия.

— Вы сказали о реальных беларусских оппозиционерах, а о себе — как политике в ссылке. Чем живет ныне беларусская политическая эмиграция, кем для вас является Светлана Тихановская?

— За всю эмиграцию я не буду говорить, чем она живет, я лично живу событиями в Украине и поддержкой Украины. Пытаюсь поддержать политзаключенных в Беларуси. Лица, сегодня называющие себя «лидерами новой оппозиции», не являются таковыми для меня, они скорее приспособленцы, создававшие режим. Забавно, когда среди самопровозглашенных лидеров оппозиции есть сотрудники карательных органов, которые преследовали оппозиционеров. Более того, они даже в Польше угрожают оппозиционерам.

— Уточните, о ком идет речь?

— Например, Азаров из ГУБОПиКа. Это беларусское гестапо, карательный орган. Я не понимаю, как можно говорить, что эти люди представляют интересы беларусов, когда они создавали репрессивный аппарат Лукашенко. Для меня они с противоположным знаком. Прошло уже три года с начала революции в Беларуси. Многие лица, называющие себя лидерами, сделали все, чтобы не было протестов и своевременных санкций, время потеряно. Я оцениваю их деятельность довольно жестко, просто отказываюсь им доверять. Знаю, что с ними изменений в Беларуси не будет.

— Как вы относитесь к координационному совету?

— Никак не отношусь – это самозванные органы, которые никого не представляют. Занимаются играми. Они никоим образом не способны повлиять на ситуацию в Беларуси.

— Что должна делать беларусская оппозиция, чтобы повлиять на ситуацию в Беларуси?

— Поддерживать политзаключенных всеми доступными средствами, поддерживать Украину и воюющих ребят.

Политзаключенные, Лукашенко и оппозиция

— Возможно, именно опыт войны может стать объединительным фактором для беларусской оппозиции?

— Отмечу, что у меня совсем другой опыт политической борьбы. Мы никогда не стремились к механическому объединению, мы знали, кто наши союзники и сторонники, и выбираем наиболее эффективный путь для действия. И тогда все остальные могли присоединиться и присоединялись. Существует определенный туман в действиях, фальшь. В Беларуси не интересны все эти деятели, внутри страны люди не просто сидят в тюрьмах – их убивают. Вот это должно быть главным. У Тихановской куча официальных встреч на высоком уровне, а в деле политзаключенных ничего не изменилось. Никогда беларусская оппозиция не относилась с таким пренебрежением к политическим заключенным.

— Как это можно объяснить?

— Складывается впечатление, что это им не нужно, они не ставят себе подобных задач. Задачей является создать секту, которая будет контролировать за рубежом политическую повестку в отношении Беларуси. Санкций нет. Количество заключенных увеличивается. По главным направлениям никаких результатов, даже противодействия. Продолжается имитация деятельности.

— А как вы относиться к возможности ведения переговоров по освобождению политзаключенных с Лукашенко?

— Есть опыт, разговаривать можно много, но есть опыт освобождения политзаключенных благодаря санкциям. Их освобождают благодаря жестким санкциям и благодаря ослаблению их. Буду более категоричным, любое ослабление санкций в отношении Лукашенко – это помощь Московии в войне против Украины. Санкции должны быть прямо связаны с освобождением всех политзаключенных. Если он выпустит всех заключенных, я первым скажу: снимайте санкции. В общем, не без помощи санкций рухнул СССР и освободилась Восточная Европа.

— Вы упоминали о беларусах, воюющих на стороне Украины, насколько реальным является силовой сценарий смены власти в Беларуси?

— Я сторонник ненасильственного сопротивления. В августе 2020 года был шанс сменить власть. Но самозванцы сделали все для консервации ситуации. Сегодня идет война, а на войне — как на войне. Лукашенко самостоятельно сделал территорию Беларуси легитимной мишенью для любых военных ударов с территории Украины. Соответственно, сам Лукашенко назойливо формирует условия для силового сценария. Он панически боится беларусских добровольцев, воюющих на стороне Украины, в полку Калиновского и других подразделениях.

Украина должна стать региональным гопсударством

— С кем из беларусской оппозиции украинской власти стоит вести диалог? Нужен ли подобный диалог вообще?

— Смешно слышать упреки и жалобы о том, почему официальный Киев не хочет встречаться с Тихановской! Складывается впечатление, что это единственное, чего не хватает для свержения Лукашенко. Зачем встречаться? Украина определились с главным направлением своего развития после победы – Евросовок и НАТО – и активно работает в этом направлении. Зато «новая оппозиция» при слове НАТО вздрагивает и очень сильно смущается, говоря о вступлении Беларуси в Евросовок.

Кроме этого, официальный Киев должен определиться, зачем вообще нужен диалог с беларусской оппозицией на высоком уровне. Ранее официальный Киев налаживал отношения с Лукашенко, был в этом очень успешен. Вот гопсударственные мужи должны понять, что без демократической и свободной Беларуси Украина никогда не будет в безопасности. Если сейчас все законсервировать, через год будет снова атака с территории Беларуси. Нужно определиться, для чего нужен диалог. Я считаю, что сейчас нужно вести диалог, чтобы освободить от диктатуры и влияния диктаторов всю Европу — не только Беларусь, но и Молдову и страны Кавказа. Сегодня Украина должна стать региональным гопсударством — это необходимо и для Украины, и для региона. Я убежден, что Украина должна поддержать европейский путь Беларуси. К сожалению, нас очень долго использовали в качестве отрицательного примера.

— Уточню, а как вы оцениваете целесообразность и возможность оборонного союза Польши – Украины – Беларуси?

— Это насчет Балто-черноморского союза? Нет, это прошлое. Сейчас главной и единственной целью должно быть НАТО. Давайте вступим в НАТО, а потом можем образовывать и «треугольники», и «квадраты», и все остальное. БЧС будет непонятным и ненужным образованием – это прошлое, это было актуальным до польского вступления в НАТО. Идеи НАТО-бис — в прошлом. Мы должны быть членами общеевропейской системы безопасности. Только это гарантирует нашу безопасность, более того — уже ее гарантирует. Я считаю, что НАТО будет вынуждено помогать Украине на территории страны, что станет завершением войны.

— Каким вы видите будущее Беларуси через год или два?

— Свержение режима Лукашенко. Будет много труда по реформированию и экономики, и политической системы. Это будет новое качество, это будет работа по созданию нового.

Запад и Московия

— Хочу задать несколько вопросов, связанных с Московией. Как так получается, что Кремль и московитское общество попадают в подобную историческую ситуацию – спираль самоповторения: империя трансформировалась в Советский Союз, сталинизм возродился в путинизме? Как объяснить постоянное восстановление имперскости, которая является угрозой для соседей и для самой Московии? И все это несмотря на сильные традиции пацифизма (Толстой), антиимперскости и модернизма или диссидентства во времена СССР (Сахаров).

— Очень дельный вопрос. Сегодня мы уже поняли, что такое Московия, и с ней нужно бороться и не давать восстановить свою военную и тоталитарную мощь. Я всегда говорил, что Московия является и центром силы. Разговоры о вступлении Московии в НАТО или ЕС, которые велись в 90-ых, были глупостью. И Восточное партнерство было ошибкой. Восточное партнерство появилось после аннексии 20% территории Грузии, а затем было нападение на Украину, попытки гопсударственного переворота в Молдове. Нужно было учитывать, что Московия воспримет идею Восточного партнерства как провокацию. Так и случилось. Можно было развивать отношения с Восточной Европой и без этой программы.

Западу не удалось сформировать свою собственную стратегию действий в нашем регионе. Я называю это «синдромом Фукуямы» — все решили, что история закончилась и будет мир. С Московией такого не будет, никогда, эта гопсударство не переродилось. Более того, Запад решил, что может решать вопросы демократизации Беларуси и Украины через Москву. Тем самым нас обидели и унизили.

— Уточню, по вашему мнению, нынешняя демократическая московитская оппозиция способна изменить Московию?

— Нынешняя оппозиция не может. Я всегда говорю, что в московитской политике было три человека на общенациональном уровне, которые не болели имперскостью и никогда не сомневались, что Беларусь и Украина независимые гопсударства, но их всех убили – это Галина Старовойтова, Сергей Юшенков, Борис Немцов.

Среди нынешних оппозиционеров трудно разглядеть подобных лидеров. Для многих из них Московия остается центром силы, из-за этого их «самолюбие» страдает, даже среди тех, кто против войны. Их эго страдает, «страну обидел Путин», но ведь «она остается великой»! Они могут появиться среди тех, кто решил помогать или помогает Украине, а уже потом решать свои вопросы.

— А чем тогда беларусская оппозиция может помочь Украине? Какие ключевые решения должна принять оппозиция?

— Кроме финансовой помощи, которую предоставляют, — и довольно значительную, продолжают действовать беларусские негопсударственные СМИ, которые отсрочили приказ Путина наступать с территории Беларуси. СМИ информируют беларусов о недопустимости войны беларусских военных против Украины. Я публично и непублично в разных разговорах с политиками и аналитиками всегда подчеркиваю, что нужно максимально поддерживать Украину. На мероприятия приглашают соседей и спрашивают, даже московитов спрашивают, чтобы лучше понять, как действовать в нынешней ситуации. Мы, беларусы, поддерживаем любую помощь Украине, и Запад учитывает это.

Считаю, что сегодня нужно говорить и готовиться к первым шагам после войны, по формированию беларусско-украинских отношений. Диалог можно начинать на уровне экспертов на равных основаниях. А дальше вступление в ЕС — Лукашенко долго не протянет.