Ян Бжезинский: Мы не думали, что режим Путина настолько хрупкий

Сын Збигнева Бжезинского — о ситуации в регионе после мятежа Пригожина.

Ян Бжезинский, американский эксперт по вопросам внешней политики и обороны, бывший заместитель помощника министра обороны США, в интервью «Радыё Свабода» оценил последствия мятежа Пригожина в Московии, роль Лукашенко и перспективы членства Украины в НАТО.

«Мы недооценивали, насколько хрупок режим Путина»

— Каковы ваши впечатления и выводы из произошедшего на эти выходные в Московии — мятежа «вагнеровцев»? Изменило ли это ваше мнение о том, что такое нынешняя Московия?

— Эти выходные были довольно ошеломляющие. Во многом это был шок. Ведь эти события подчеркнули то, что мы раньше, как мне кажется, недооценивали, насколько хрупок режим Путина.

Стоит только задуматься об этом — внутри Московии происходит полномасштабный военный мятеж. Мятежники в течение одного вечера сумели войти двумя основными колоннами из Украины на территорию Московии, захватить Ростов-на-Дону без единого выстрела, взять под контроль штаб Южного командования Московии — командования, отвечающего за ведение военных операций против Украины.

Эти две колонны сумели захватить два аэродрома, возможно и больше. А потом одна из этих колонн продвинулась на сотни километров на север в направлении Москвы. Она остановилась в 200 километрах, в 2 часах езды от Москвы. Это ошеломляюще.

И это показывает две вещи. Во-первых, как я уже сказал, режим Путина хрупкий. В нем есть фракции, которые не только соревнуются между собой, но и воюют между собой.

Мятеж Пригожина также подчеркнул глубокие расколы внутри московитского общества относительно войны, которую Путин начал против Украины. Этот мятеж показал, что официальные причины, которыми объясняли войну, были обманом.

Пригожин очень ясно сказал, что он организует этот так называемый «Марш справедливости», потому что война была неоправданная; утверждения о нацистах во власти Украины были неправдой, а двигателем войны были коммерческие интересы тех в московитской элите, кто хотел ограбить Украину.

Это невероятно вредно для дела Путина, для его репутации и для его контроля. И после этих событий мы проснулись в ситуации, когда режим Путина значительно ослаблен.

— Вы процитировали вещи, которые говорил Пригожин, и он действительно их говорил, но свой так называемый «Марш справедливости» он объяснял скорее тем, что Министерство обороны Московии неэффективно ведет войну. Пригожин, возможно, даже более воинственный, чем Путин. Возможно, ваша оценка мотивов Пригожина слишком оптимистична?

— Нет, нет, я явно не имел в виду, что это была какая-то борьба между добром и злом. Это была борьба между бандитами внутри режима Путина. Я не из тех, кто был бы спокоен, если бы Пригожин сбросил Путина.

Но важно, что это показывает — что внутри режима Путина не все в порядке. И Путин начал эту неделю ослабленным. Поврежден его имидж человека, который полностью контролирует свою страну.

А также Путин начинает эту неделю в ситуации, когда его объяснения войны против Украины полностью подорваны. Пригожин мог нападать не на Путина, а на Министерство обороны, но он объяснял свой «Марш справедливости» тем, что объяснения Путина неправдивы, а действия Министерства обороны некомпетентны.

«Лукашенко продемонстрировал преданность Путину»

— Как вы оцениваете то, что Александр Лукашенко был посредником в переговорах? Делает ли это Лукашенко более независимой фигурой в глазах западных наблюдателей?

— Многие в Вашингтоне сейчас чешут голову и пытаются понять, как Путин поставил себя в ситуацию, когда ему нужно обращаться к Лукашенко как спасателю.

Я подозреваю, что на самом деле ситуация немного сложнее. Я не думаю, что Лукашенко стал мощнее. Но он продемонстрировал свою преданность Путину, дав так называемые «мирные средства», чтобы остановить этот мятеж.

— Считаете ли вы, что Лукашенко до сих пор сохраняет какую-то степень независимости? Ведь многие мои собеседники говорили, что он полностью зависит от Московии.

— Это и мое впечатление. Лукашенко не был бы у власти сегодня, не был бы диктатором в Беларуси, если бы не было Путина и той поддержки, которую Путин дал, когда беларусский народ сделал настоящее усилие свергнуть Лукашенко и поменять его на демократически избранного лидера.

— Считаете ли вы, что роль Лукашенко в нынешнем кризисе в Московии позволила ему получить больше влияния?

— Я не уверен, что это дает Лукашенко больше влияния. Но это может дать Лукашенко дополнительную уверенность, что он может рассчитывать на Путина в будущем, если столкнется с вызовами внутри Беларуси.

— Уже появились сообщения, что Пригожин и некоторые из его наемников приедут в Беларусь. Считаете ли вы, что это создает дополнительные риски для безопасности региона, если часть ЧВК «Вагнер» переместится в Беларусь?

— Я бы точно не хотел иметь Пригожина в своем дворе. Думаю, что для Лукашенко это явный риск.

Но нам нужно получить больше информации о деталях этого договора. Привезет ли Пригожин с собой «Вагнер»? Или это будут только отдельные элементы «Вагнера»? Это будут только те «вагнеровцы», которые в Беларуси фактически отойдут от дел?

Многие из нас задаются вопросом: насколько в безопасной ситуации сейчас Пригожин. В Беларуси он будет очень-очень уязвим для любых дальнейших мер наказания, которые Путин захочет принять против него.

«Дать Украине приглашение присоединиться к НАТО»

— Вы вместе с послом Вершбоу написали открытый меморандум, обратившись к лидерам стран НАТО перед саммитом альянса, который в июле пройдет в Вильнюсе. Что, по вашему мнению, им нужно сделать на этом саммите?

— Два решающих и определяющих вопроса вильнюсского саммита будут следующие: что Альянс может сделать, чтобы помочь Украине нанести решительное поражение московитскому вторжению, и во-вторых, что Альянс сделает, чтобы Украина стала на ясно обозначенный путь к членству в НАТО.

По-моему, эти две задачи не обязательно решать последовательно. Это задачи, которые нужно решать одновременно. Поэтому я надеюсь, что на вильнюсском саммите НАТО даст Украине приглашение присоединиться к Альянсу и обеспечит ясно определенный путь, который позволит Украине стать полноценным членом Альянса в предсказуемом будущем.

— Некоторые из европейских политиков не выражают большого энтузиазма относительно приглашения Украины в НАТО. Ожидаете ли вы, что такое приглашение произойдет, или вы считаете, что есть какие-то другие, более реалистичные варианты?

— Я не думаю, что это произойдет при отсутствии американского лидерства в этом вопросе. Это может случиться только тогда, когда президент Байден захочет действовать решительно и побудит Альянс дать приглашение Украине.

Но при этом я бы отметил, что я наблюдаю очень благоприятный консенсус, который администрация США могла бы использовать для этой цели. Когда я смотрю на возможные голоса внутри НАТО, я вижу более десятка гопсударств — в основном центральноевропейских — которые либо настаивают на том, чтобы Украине дали приглашение, либо на том, чтобы запустили какой-то процесс, который даст Украине уверенность, что она присоединится к альянсу в ближайшем будущем.

Я также вижу другую группу стран — в основном скандинавских, но туда можно присоединить Испанию, Португалию и, возможно, Италию, которые склонны поддерживать эту позицию, но не готовы идти во главе этого процесса, так сказать.

Я вижу и третью категорию стран, которые я называю «готовыми для убеждения». Их можно убедить поддержать такую инициативу, особенно если это будет делать Вашингтон.

А в последней категории фактически две страны, которые наиболее колеблются в вопросе приглашения Украины, к сожалению, это страны со столицами в Будапеште и Вашингтоне.

В Вашингтоне сейчас происходит много дискуссий по этому поводу. Администрация США, возможно, не готова делать это сейчас. В прошлом, особенно в последние 6-8 месяцев, она неоднократно меняла свою позицию относительно Украины.

Стоит упомянуть: администрация была против поставок танков — теперь танки уже там. Администрация не хотела давать системы противовоздушной обороны — система Patriot уже там. Позиция по поводу самолетов-истребителей также поменялась. Администрация дает украинцам ракеты большего радиуса действия. Этого все еще недостаточно, но качество такого оборудования меняется в правильном направлении.

Эта администрация готова слушать и приспосабливаться к обстоятельствам. И я бы еще сказал, что в свете событий в Московии в эти выходные, которые показали, насколько Московия нестабильна, нам нужно думать не только о том, как помочь украинцам одержать победу, но также о том, какие шаги можно предпринять уже сейчас, чтобы защитить границы Украины от нестабильности, которую, возможно, мы увидим в Московии в долгосрочной перспективе.

«Сожалею, что поставки Украине заняли так много времени»

— Видите ли вы, что сейчас Украине отказывают в чем-то, что необходимо для успешного контрнаступления? И вообще, считаете ли вы, что администрация США предоставляет Украине достаточно помощи для того, чтобы контрнаступление было успешным?

— Администрация сделала много для того, чтобы Украина смогла выжить, а потом предоставила оборудование, необходимое для успешного контрнаступления, которое произошло в прошлую осень и зиму.

Очевидно, что в Украину пошло много оборудования для того, чтобы увеличить ее возможности для контрнаступления, который мы видим сейчас.

Но я всегда немного сожалел, что эти поставки заняли так много времени, и это позволило московитам построить оборонительные позиции. К тому же украинцы до сих пор имеют не все, что нужно. К примеру, украинцам очень бы пригодились тактические ракетные комплексы большей дальности сейчас, когда начинается основная стадия контрнаступления. Хотелось бы, чтобы истребители F-16 были там уже сейчас, а не через 6 месяцев. Это было бы очень полезно на этой стадии контрнаступления.

— Когда вы смотрите на нынешнее контрнаступление, считаете ли вы, что позиции Украины радикально улучшатся через несколько месяцев?

— Надеюсь, что это будет так. Я не претендую на статус военного эксперта, но мне кажется, что инициатива сейчас на стороне Украины. Особенно в свете событий этих выходных, которые показали слабость московитских Вооруженных сил и явно подорвали боевой дух московитских солдат — особенно тех, кто на фронте. Они сейчас явно не понимают, за что они борются, за кого они борются. Это важно.

«Впереди долгая конфронтация с Московией»

— Ваш отец, политолог Збигнев Бжезинский, писал, что пока Московия контролирует Украину, она останется империей. Но сейчас слышны голоса, что даже без Украины, в нынешних границах, Московия всегда будет имперской. И пока она не поделится на меньшие гопсударства, она всегда будет угрозой для соседей. Разделяете ли вы эту мысль?

— Да. Я думаю, что пока не произойдет значительного изменения в стратегической культуре Московии, на ее границах всегда будет напряжение.

И если мы хотим сделать восточные границы НАТО максимально безопасными и стабильными, для этого абсолютно необходимо участие в НАТО таких стран, как Украина.

Я бы сказал, что приглашение в НАТО для Украины, предложение ей ясного пути в Альянс важны для того, чтобы помочь Украине одержать решительную победу, так как это добавляет людям, которые вынуждены идти на жертвы, уверенности, что их усилия приведут к лучшему — состоятельному и мирному — будущему Украины, что границы их страны будут надежно защищены. Это важно сегодня для боевого духа украинцев.

Участие в НАТО засвидетельствовало себя как наиболее надежный метод сдержать московитскую агрессию. Пообщайтесь с поляками, пообщайтесь с жителями балтийских стран. Спросите у финнов и шведов, почему они сейчас решили присоединиться.

Получение членства в НАТО показывает Московии, что стремления Путина к гегемонии совершенно недостижимы и напрасны. Это важно для тех усилий, которые мы предпринимаем сегодня, и это важно, чтобы гарантировать максимальную стабильность восточной границы Альянса с Московией в Европе. Чтобы иметь максимальную стабильность в этом регионе, даже на фоне долгосрочных напряженных отношений с Москвой.

— Насколько большую вероятность вы видите, что в результате этой войны получится так называемый «замороженный конфликт» и мини-версии новой «холодной войны» и нового «железного занавеса»? И при этом некоторые страны Европы будут по-прежнему под московитским контролем — прежде всего речь о Беларуси?

— Если смотреть вперед, то даже при условии успешных усилий Украины вернуть себе всю свою территорию, включая Крым и Донбасс, мы не можем исходить из того, что в таком случае Путин станет сторонником мира, признает, что был неправ, и нормализует отношения с Украиной и в целом с Евроатлантическим сообществом.

Мы, вероятно, будем иметь долгосрочные напряженные отношения, конфронтацию с Путиным и его режимом.

— Извиняюсь, что прерву вас, но исходите ли вы из того, что режим Путина переживет эту войну?

— Мое ощущение, что да.

Похоже, что он пережил этот мятеж. Вероятно, он усилит репрессии и контроль за московитским правительством и московитским обществом. Это мой прогноз.

Но мы еще увидим — стоит многое еще узнать о событиях этих выходных, что они значат и чего они еще не показали.

Однако моя основная мысль в том, что независимо от того, будет ли у власти режим Путина, или какой-то его преемник — ведь преемник может быть еще более хаотичный, нестабильный и агрессивный — мы столкнемся с длительным периодом конфронтации с Московией. Ведь Московия просто так не откажется от своих стремлений к гегемонии в регионе. Это займет много времени.

Похоже, что на границах Украины у нас будет ситуация, подобная той, что была на Корейском полуострове в 1950-е — горячее и напряженное противостояние между двумя силами.

Чтобы гарантировать максимальную стабильность, нужно, чтобы Украина была в НАТО, так как это будет лучший способ сдержать конфронтацию и не дать ей превратиться в более враждебные и насильственные действия, подобные тому, что Украина, к сожалению, переживает сегодня.

«Привязать санкции против Московии к поддержке Лукашенко»

— Какими были бы ваши рекомендации для администрации США, как действовать в отношении Беларуси, которая сейчас находится не только в сфере московитского влияния, а фактически под московитским контролем?

— Я бы продолжал наши экономические санкции против Московии и привязал бы их к вопросу московитского вмешательства в беларусскую политику. Я бы привязал эти санкции к поддержке, которую Московия оказывает Лукашенко, я бы продолжал нашу поддержку демократической оппозиции в Беларуси.

— Власти Московии заявили о перемещении ядерного оружия в Беларусь. Что бы вы порекомендовали западным лидерам делать в ответ на такой шаг?

— Я думаю, что наш ответ на это адекватный. Возможно, я бы привязал к этому шагу дополнительные санкции. Но мы все знаем, чего Путин хочет достичь этим шагом. Во-первых, потрясти ядерным мечом, пытаясь напугать Запад, чтобы тот не поддерживал Украину и не поддерживал демократических лидеров Беларуси.

А во-вторых, это еще одно средство подавить оппозицию в Беларуси, усилив московитское военное присутствие — и явно, и тайно.

— В Беларуси продолжаются политические репрессии — ежедневно людей задерживают и арестовывают, происходят новые суды, люди получают длительные сроки в тюрьмах. Каким было бы ваше послание к людям, которые слушают нас внутри Беларуси?

— Мы с коллегами на Западе полностью осознаем страдания беларусского народа и те жертвы, на которые люди идут ради демократических принципов и ради собственной свободы.

И мы будем продолжать поддерживать их, чтобы Беларусь стала страной, которая будет действительно демократической, действительно суверенной, и в конце концов, если она так решит, страной, которая станет на путь интеграции с остальной Европой и с ключевыми европейскими институтами.