Вераніка Цапкала: Мы аб’ядноўваліся не вакол асобы, а вакол каштоўнасьцяў

Яна палтумачыла, чаму разышлася зь Ціханоўскай.

Вераніка Цапкала падрабязна тлумачыць «Радыё Свабода» сутнасьць прэтэнзіяў да Офісу Сьвятланы Ціханоўскай, апавядае пра ініцыятывы ўласнай каманды і тлумачыць «эмацыйнасьцю» рэзкія выказваньні свайго мужа Валера Цапкалы.

БиЮ— У чым прычыны таго, што выбарчая «тройка» жніўня 2020-га — абʼяднаныя штабы Ціханоўскай, Цапкалы і Бабарыкі — у выніку распалася? У штабу Сьвятланы Ціханоўскай даволі напружаныя адносіны з вамі і як мінімум няма поўнага ўзаемадзеяньня з камандай Бабарыкі. Ці спрабавалі вы за гэты час наладзіць асабістыя адносіны са Сьвятланай Ціханоўскай? Якія былі вынікі такіх спробаў?Б/иЮ

— Летам 2020 году, калі галоўныя кандыдаты на пасаду прэзыдэнта не былі зарэгістраваныя, ініцыятарам абʼяднаньня трох штабоў быў Валер Цапкала. Валер прапанаваў Сьвятлане Ціханоўскай, а пазьней і Марыі Калесьнікавай, працягнуць сумесную барацьбу. Менавіта такім чынам і ўтварылася жаночае трыё. Пасьля выезду зь Беларусі ў жніўні 2020-га я разам зь сямʼёй, з маленькімі дзецьмі адразу прыехала ў Вільню, каб, як і раней, працягваць разам змагацца. На маё вялікае зьдзіўленьне, наўпрост Сьвятлана была недаступная, уся сувязь зь ёю праходзіла празь літоўскага пасярэдніка.

Магу шчыра сказаць, што да развалу дэмакратычнага руху Беларусі таксама «прыклалі руку» і літоўскія пасярэднікі. Так, начальнікамі офісу Сьвятланы, а таксама асобамі, якія прымалі ключавыя рашэньні, былі пэўныя грамадзяне Літвы. Для мяне было вельмі дзіўным бачыць грамадзянаў Літвы ў якасьці кіраўнікоў і асобаў, якія прымаюць рашэньні ў штабе беларускай апазыцыі. Да прыкладу, мне не дазволілі далучыцца да маршу салідарнасьці на беларуска-літоўскай мяжы, які праходзіў у жніўні 2020-га, мяне нават затрымала літоўская паліцыя і выпісала штраф у 2 000 эўра за тое, што я хацела быць зь беларусамі на акцыі салідарнасьці.

Я заўсёды верыла і дагэтуль веру, што толькі разам мы — сіла! Аднак нам далі зразумець, каб мы разьяжджаліся і працягвалі змагацца асобна. Менавіта таму ўсе і зьехалі зь Літвы. Мы апынуліся ў Латвіі, рэшткі штабу Бабарыкі пераехалі ў Польшчу. З прыходам у штаб Сьвятланы Франака Вячоркі ўсю каманду, якая была зь ёю побач у Беларусі, пасьпяхова замянілі на новых людзей, якія ня бралі ніякага ўдзелу ў руху ў Беларусі і зьявіліся фактычна ніадкуль.

Да Сьвятланы падцягнуліся фонды, якія сабралі мільённыя сумы і якія дагэтуль, нягледзячы на шматлікія патрабаваньні з боку грамадзкасьці, так і не падалі справаздачы аб выкарыстаньні сабраных у беларусаў грашовых сродкаў. Мне асабіста было балюча глядзець на Алега Майсеева, які 24/7 быў побач са Сьвятланай у Беларусі і якога проста выціснулі з штабу ў Вільні. Цяпер, каб неяк выжыць у Літве, Алег займаецца будаўнічымі працамі, кладзе плітку ў прыватных дамах. І такіх прыкладаў шмат.

Побач са Сьвятланай, у яе штабе не засталося нікога, хто рызыкаваў жыцьцём і свабодай, падтрымліваў і быў побач у Беларусі ў 2020-м.

Я як жанчына заўсёды стараюся ставіць сябе на месца іншага чалавека, асабліва калі гэта іншая жанчына. Я шчыра верыла, што Сьвятлана, застаўшыся адна з двума дзецьмі, з мужам у турме, без палітычнага досьведу, мае патрэбу ў часе, каб ува ўсім разабрацца. Менавіта таму, нягледзячы на тое, што адбываецца, яшчэ цягам году мы актыўна падтрымлівалі Сьвятлану і ўсе яе ініцыятывы.

Але, на жаль, цуду ня здарылася. Сьвятлана ізалявала сябе аховай, картэжам, машынай зь мігалкамі, дарагім офісам і ўборамі. Невядома адкуль зьявіўся афіцыйны тытул «нацыянальны лідэр». У Беларусі, назаві яна сябе хоць раз «нацыянальным лідэрам» на любым зь мітынгаў, рэакцыя людзей была б прадказальнай. Прынамсі я і Маша, сапраўды, не змаглі б такое прыняць, бо наша місія палягала ў іншым, а менавіта ў стварэньні ўмоваў, пры якіх беларусы маглі б атрымаць магчымасьць абраць сабе лідэра на аснове прамых, сумленных і справядлівых выбараў. Гэты «тытул» зьявіўся толькі пасьля выезду зь Беларусі.

Як можна называць сябе лідэрам? З майго гледзішча, лідэр — гэта той, хто рэальна нешта зрабіў для сваёй краіны, як Валер Цапкала, які стварыў Парк высокіх тэхналёгіяў; альбо Віктар Бабарыка, які стварыў банк і займаўся вяртаньнем культурнай спадчыны Беларусі; ці Сяргей Ціханоўскі, які стварыў YouTube-канал «Краіна для жыцьця». Для мяне лідэры — гэта Мікола Статкевіч і Павал Севярынец, якія гадамі змагаюцца і ахвяруюць сваімі жыцьцямі і свабодай дзеля будучыні Беларусі. Лідэры — гэта Андрэй Саньнікаў, які сьмела кінуў выклік Лукашэнку яшчэ ў 2010 годзе, і Зянон Пазьняк, які прысьвяціў сваё жыцьцё захаваньню і адраджэньню беларускай культурнай спадчыны. Праз год, калі мы ня ўбачылі падтрымкі ніводнай з ключавых ініцыятываў, накіраваных на арышт Лукашэнкі і выпуск зьняволеных, стала зразумела, што нам не па дарозе.

— Ці лічыце вы ўвогуле, што на сёньня еднасьць розных апазыцыйных сілаў неабходная?Ці гэта проста прыемны для грамадзтва міт? Напрыклад, калі б вас ці Валера Цапкалу запрасілі працаваць у межах Кабінэту — ці прынялі б вы такую прапанову? І як павінна выглядаць еднасьць — у тым выпадку, калі вы лічыце яе неабходнай?

— Як і ў 2020 годзе, мы не абʼядноўваліся вакол асобы, мы абʼядноўваліся вакол каштоўнасьцяў, а менавіта ставілі за мэту: 1) выпусьціць усіх палітвязьняў з турмаў і 2) правесьці новыя выбары ў Беларусі. Як можна абʼядноўвацца зь людзьмі, якія не падзяляюць такія ж каштоўнасьці ці ў якіх увогуле няма каштоўнасьцяў, акрамя грашовых?

Пасьля ўсяго, што перажылі беларусы, як можна было выбудаваць дыктатуру, якая, як я лічу, нічым не адрозьніваецца ад Лукашэнкі, а ў пэўных рэчах і перасягнула Лукашэнку? Паглядзіце, як рэагуюць на крытыку Офіс Сьвятланы, шматлікія афіляваныя зь ёю асобы і падсправаздачныя СМІ. Замест таго, каб сесьці за стол перамоваў, публічна абмеркаваць набалелыя пытаньні, уступіць у дэбаты — на вас спускаюць бота-фэрму, задача якой абражаць, зьневажаць і дыскрэдытаваць любога, супраць каго дадзеная такая каманда!

Шматлікія скандалы Офісу і афіляваных зь ім структураў, поўная адсутнасьць празрыстасьці фінансавай дзейнасьці, інтрыгі, таемнасьць, нэгатыўнае стаўленьне набліжаных блогераў і СМІ да людзей з адрознай ад Офісу думкай прывяло да сёньняшняй сытуацыі. За 28 гадоў Лукашэнка не дадумаўся да шмат якіх рэчаў. Так званае пагадненьне аб канфiдэнцыйнасьці, поўная забарона на крытыку (у адваротным выпадку трапіш у «чорны сьпіс» СМІ і атрымаеш штраф у 30,000 даляраў) — яскравы таму прыклад.

— Вы і Валер Цапкала даволі радыкальна крытыкуеце дзеяньні Офісу Сьвятланы Ціханоўскай і Пераходнага кабінэту. Калі ня браць асабістых момантаў — у чым вашыя галоўныя палітычныя разыходжаньні? Якую стратэгію барацьбы з рэжымам прапануеце вы і чым яна кардынальна адрозьніваецца ад стратэгіі каманды Ціханоўскай? Вобразна кажучы, калі Ціханоўская (як вы лічыце) усё робіць ня так, — то што і як трэба рабіць слушна?

— Галоўнае адрозьненьне нашых камандаў у тым, што мы прапануем ініцыятывы, накіраваныя на зрынаньне рэжыму Лукашэнкі і паскарэньне вызваленьня палітвязьняў. Ініцыятывы, якія прапануе Офіс, накіраваныя на аказаньне аднаразовай або часовай дапамогі, якая не закранае кораню праблемы. Больш за тое, многія ініцыятывы, якія запусьціў Офіс, прывялі да масавых арыштаў беларусаў. Прыкладам могуць служыць плян «Перамога», ініцыятыва «крыжыкі-нулікі», зьліў «Чорнай кнігі Беларусі», ультыматум з страйкам, «Рабочы рух» і іншыя. Мэта многіх ініцыятываў увогуле незразумелая (напрыклад, ініцыятыва наконт перамоваў з Лукашэнкам).

У 2023 годзе прыдумалі гульню з пашпартам, які нібыта будзе выпускаць Офіс Ціханоўскай. Мы накіроўвалі запыт у Эўрапейскую камісію і атрымалі адказ, у якім дакладна пазначана, што такі пашпарт на ўзроўні Эўрапейскай камісіі ня будзе прыняты. Мы ня раз прапаноўвалі абмеркаваць ініцыятывы, якія зьменяць сытуацыю ў нашай краіне, але, мабыць, ня ўсе хочуць гэтых зьменаў.

— Вы сустракаецеся з статуснымі замежнымі палітыкамі. Якія вынікі гэтых сустрэчаў, як заходнія палітыкі ставяцца да таго, што беларуская апазыцыя прадстаўленая рознымі асобамі?

— Сапраўды, я сустракалася з былым генэральным сакратаром NATO Расмусэнам. Таксама ў траўні сёлета я мела магчымасьць пагаварыць з старшынёй Эўрапейскай камісіі Урзуляй фон дэр Ляен, прэзыдэнтам Эўрапейскага Парлямэнту Рабэртай Мэтсалай, канцлерам Нямеччыны Оляфам Шольцам. Усё гэта дзякуючы арганізатарам прэміі Карла Вялікага (Charlemagne Prize), якія сапраўды паглыбіліся ў сытуацыю ў Беларусі і прысудзілі прэмію нашай жаночай «тройцы».

На ўсіх сустрэчах я абмяркоўвала пытаньне арганізацыі стратэгічнай сэсіі ў справе Беларусі, падчас якой прапаноўвалася б распрацаваць праграму пераадоленьня цяперашняй сытуацыі. Я прапанавала запрасіць усіх былых кандыдатаў у прэзыдэнты, прадстаўнікоў дэмакратычнага руху, пазначыць сумесныя крокі дзеля спыненьня вайны ва Ўкраіне, вызваленьня палітвязьняў і вываду ядзернай зброі з тэрыторыі Беларусі. Пасьля сустрэчаў мы разам з камандай выслалі дзясяткі лістоў з прапановамі аб арганізацыі такой сэсіі і прапанавалі пытаньні да абмеркаваньня. Паколькі меркавалася выкарыстаць незалежную пляцоўку, мы настойліва рэкамэндавалі запрасіць усіх без вынятку прадстаўнікоў беларускага дэмакратычнага руху, якія ў розны час рызыкавалі жыцьцём і кідалі выклік дыктатарскаму рэжыму, у тым ліку Андрэя Саньнікава, Зянона Пазьняка, Сямёна Шарэцкага ды іншых вядомых палітычных дзеячоў. Пасьля нашых перамоваў і лістоў у выніку аказалася, што на такую сэсію былі запрошаныя толькі асобы, афіляваныя з Офісам Ціханоўскай.

Больш за тое, цягам 3 гадоў на ўсе сустрэчы, на якіх можна было сурʼёзна абмяркоўваць пытаньні Беларусі, заўсёды езьдзіла толькі Сьвятлана. Мне ж было сказана, што я не магу браць удзел у такіх сустрэчах, бо гэта «не адпавядае пратаколу боку-прымальніка».

Таму пытаньні, якія адносяцца да таго, што было зроблена падчас такіх сустрэчаў, мне нагадваюць адказ Лукашэнкі на пытаньні, чаму ў Беларусі дрэнны стан прамысловасьці, сельскай гаспадаркі, інфраструктуры, чаму ў Беларусі нізкія заробкі: «А што вам перашкаджае? Закасвайце рукавы і працуйце!»

Але, у сутнасьці, ні адкрыцьцё крымінальнай справы супраць Лукашэнкі, ні ўльтыматум ні разу не абмяркоўваліся на сустрэчах высокага ўзроўню. Калі ў рамках прэміі Карла Вялікага ў нас была сумесная сустрэча з старшынёй нямецкага Бундэстагу, яна была вельмі зьдзіўленая самім існаваньнем ініцыятывы аб адкрыцьці крымінальнай справы за злачынствы супраць чалавечнасьці.

— З розных прычынаў (магчыма, вы ў гэтым абвінаваціце незалежныя СМІ, якія часта крытыкуеце) даволі мала вядома пра нейкія вынікі вашай (каманды Валера Цапкалы) дзейнасьці. Ці не маглі б вы пералічыць галоўныя, асноўныя пункты, якія лічыце сваімі дасягненьнямі?

— Мы ўвесь час гаворым пра нашыя ініцыятывы. Нагадаю, што прадстаўнікі Форуму дэмакратычных сілаў і Беларускі жаночы фонд выступілі і прасоўвалі шэраг ініцыятываў, а менавіта:

1) на працягу 6 месяцаў валянтэры Беларускага жаночага фонду зьбіралі паказаньні сьведак-жанчын, якія пацярпелі ад рэжыму Лукашэнкі. Фонд падрыхтаваў і адправіў пазоўную заяву ў Міжнародны крымінальны суд Гаагі з патрабаваньнем адкрыць крымінальную справу супраць Лукашэнкі. Мы робім усё магчымае, каб крымінальная справа была распачатая.

2) У рамках БЖФ мы аказвалі дапамогу і працягваем дапамагаць палітвязьням-жанчынам Беларусі. Усе свае міжнародныя прэміі памерам больш за 11 тысяч эўра я пералічыла пацярпелым жанчынам Беларусі. З шматлікімі ініцыятывамі фонду вы можаце азнаёміцца на нашым сайце Project (belaruswomen.org).

3) Каманда Валера сабрала на адным партале пералік і апісаньне ўсіх злачынстваў Лукашэнкі супраць грамадзянаў Беларусі і запусьціла ініцыятыву збору сродкаў на арышт Лукашэнкі. Асабліва зьвярну увагу на тое, што грошы не здымаліся з рахункаў беларусаў, яны рэзэрваваліся не на рахунку арганізацыі, а на рахунку самога чалавека, які мог у кожны момант адклікаць свой данат. Больш за тое, да моманту, пакуль Лукашэнка не арыштаваны і не дастаўлены ў адну з краін Эўразьвязу, грошы з рахунку ня сьпісваюцца, таму ні пра якую гаворку аб сьпісаньні сродкаў з рахункаў грамадзян ісьці ня можа. У цяперашні момант праект закрыты да ўзьнікненьня новых акалічнасьцяў, грошы «разрэзэрваваныя» — гэта значыць у поўным абʼёме вернутыя людзям.

4) Прадстаўнікі Форуму дэмакратычных сілаў арганізавалі два мерапрыемствы, на якія былі запрошаныя ўсе без вынятку прадстаўнікі дэмакратычных сілаў. Нягледзячы на неаднаразовыя асабістыя запрашэньні, як пісьмовыя, так і вусныя, ані Сьвятлана, ані прадстаўнікі яе Офісу там не зьявіліся.

Больш за тое, мы тройчы зьвярталіся ў Офіс Сьвятланы з просьбай арганізацыі трэцяга форуму ў Брусэлі. Урад Фляндрыі вылучыў будынак для ўсіх дэмакратычных сілаў у Брусэлі, аднак Офіс адмовіў у правядзеньні любых мерапрыемстваў беларускіх дэмакратычных сілаў, якія не праводзяцца ім. Большую частку часу офіс стаіць зачыненым, у чым можа кожны пераканацца.

5) Ініцыятыва абʼяўленьня ўльтыматуму Лукашэнку з боку краін ЭЗ з патрабаваньнем вызваліць палітычных зьняволеных. У адваротным выпадку прапаноўваецца перакрыць чыгуначныя зносіны паміж Беларусьсю і краінамі ЭЗ, што ў першую чаргу ўдарыла б па кітайскім экспарце ў Эўропу і прымусіла б улады Кітаю аказаць ціск на Лукашэнку з мэтай вызваленьня палітычных закладнікаў.

6) Форум дэмакратычных сілаў таксама выступіў з ініцыятывай арганізацыі онлайн-выбараў (гэта менавіта тое, што наша жаночае трыё абяцала беларусам у 2020 годзе). Ніхто зь беларусаў не галасаваў ні за Офіс Ціханоўскай, ні за так званы Абʼяднаны пераходны кабінэт, ні за Каардынацыйную раду, ні за НАУ, Інфапойнт, ByHelp і BySol, ні за нейкія іншыя структуры і арганізацыі, якія ўзьніклі пасьля выбараў і ня маюць ніякага дачыненьня да дэмакратычнага працэсу. Людзі галасавалі за новыя выбары, за права ў будучыні самім вызначаць свой палітычны лёс на аснове сумленных і справядлівых выбараў. Толькі праз выбары можна сфармаваць орган, які б меў легітымнасьць у вачах народу Беларусі. Сёньня, у эру высокіх IT- тэхналёгіяў і шырокага распаўсюджаньня інтэрнэту, можна бясьпечна прагаласаваць і сапраўды сфармаваць абраны, а не фіктыўны орган.

Насамрэч ініцыятываў значна больш, але трэба ўлічваць, што мы не жывем за сродкі заходніх грантаў, нам неабходна працаваць, каб выжываць у чужой краіне і аплачваць рахункі, як і сотням тысяч беларусаў, якія вымушана пакінулі краіну.

— Ці не здаецца вам, што крытыка з боку Валера Цапкалы некаторых дзеяньняў незалежнага грамадзтва (напрыклад, маратону салідарнасьці — збору сродкаў на палітвязьняў) часам бывае занадта рэзкай, таксічнай, адштурхоўвае ад яго патэнцыйных прыхільнікаў?

— Валер часам бывае эмацыйным, але ягоная эмацыйнасьць выкліканая тым, што за гады кіраваньня Лукашэнкі беларусы столькі разоў былі падманутыя і абдураныя. Падобную карціну мы бачым і зараз. Беларусы зьбіраюць сродкі на ініцыятывы, на асабістыя рахункі некаторых грамадзян ці арганізацый, якія, нягледзячы на абяцаньні, дадзеныя беларусам, у тым ліку абяцаньні з боку Сьвятланы, да гэтага часу не прайшлі абавязковага ў такіх выпадках аўдыту. Калі ёсьць сурʼёзныя падставы меркаваць, што сабраныя сродкі, як і папярэднія зборы, будуць накіраваныя не па мэтавым прызначэньні, а асядуць у нечых кішэнях, як можна спакойна глядзець, што чарговы раз спрабуюць абдурыць добрасардэчных беларусаў?

— Як вы асабіста бачыце сваю палітычную будучыню, якія ў вас палітычныя амбіцыі? І ў «аптымістычным», і ў «пэсымістычным» варыянце?

— Я хачу вярнуцца дадому, за тры гады вельмі засумавала па Беларусі. Для мяне ніводная іншая краіна ніколі ня стане домам, дзе я нарадзілася і вырасла, дзе пахаваная мая маці. Вельмі спадзяюся, што досьвед, які я набыла, працуючы ўсё жыццё ў розных кампаніях, тыя сувязі, якія я напрацавала ў сьвеце бізнэсу, будуць запатрабаваныя ў новай Беларусі.