«Некоторые беларусы гордятся тем, что до 2020 года политикой не интересовались»

Почему Тихановская называет Путина «легитимным»?

Интервью Светланы Тихановской изданию «Новая газета Европа» вызвало возмущение в московитской оппозиции и независимых СМИ. Она заявила, что «Путин — легитимный президент», а «большинство московитов — имперцы».

Действительно ли это так? Об этом на YouTube-канале «Форума свободной Московии» дискутировали советский диссидент, публицист, член Совета Форума свободной Московии Александр Скобов, координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь» Дмитрий Бондаренко и ведущий Даниил Константинов.

Сайт Charter97 приводит текст программы в сокращении.

Даниил Константинов: Здравствуйте, гости! Еще раз приветствую зрителей. Кстати интересная ситуация такая уникальная в эфире сложилась, что сейчас одномоментно в эфире находятся три бывших политзаключенных, которым обычно в свободное от эфиров и конференций времени, есть о чем поговорить между собой.

Мы начинаем наш стрим с довольно провокационным названием: «Все ли русские — имперцы?» Я объясню, с чем связано это название. Дело в том, что несколько дней назад Светлана Тихановская дала интервью «Новой газете» в ее новом формате: «Новая газета Европа», в котором она выдвинула несколько спорных, на мой взгляд, тезисов, главные из которых, запомнившиеся читателям, звучат так: «Большинство московитов — имперцы» и «Путин — легитимный президент Московии». Однако есть на свете беларусы, не просто беларусы, а беларусские оппозиционеры, люди, имеющие заслуги перед протестным движением Беларуси в течение многих лет, которые не согласны с этими трактовками Светланы Тихановской, готовые с ней поспорить прямо у нас в эфире. Сейчас у нас в эфире координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь», в прошлом — политзаключенный, активнейший участник беларусской оппозиции в течение многих-многих лет, уже даже можно говорить о десятилетиях, Дмитрий Бондаренко. Дмитрий, приветствую!

Дмитрий Бондаренко: Добрый день!

Д. К.: Дмитрий, скажи пожалуйста, давай в лоб спрошу: разделяешь ли ты эти тезисы Светланы Тихановской, которые она так смело выдвинула в своем интервью?

Д. Б.: В целом — нет. Но самое главное, что меня возмутило, у Тихановской подсознательно прозвучало: «Я и Путин — легитимные, а вы, московитская оппозиция и Лукашенко, — нелегитимные». То есть у человека есть мания величия, но так как у нее с детства Путин был в телевизоре, Путин был в голове, от него она отречься не может, поэтому и делает Путина равным себе. Я не знаю, абсолютное ли большинство московитов являются сторонниками имперской идеи, но для меня самое главное, что есть огромное количество московитов, которых я уважаю, которых я люблю, которые жгут военкоматы сегодня в Московии, которые выходили десятилетиями на акции протеста, которые сидят в тюрьмах, сидели в тюрьмах за свои убеждения и, конечно, огромное уважение к московитским, к советским диссидентам. Самое главное, что это хамство Тихановской было в интервью «Новой газете Европа». Человек просто не знает, наверное, с кем разговаривал, кому это интервью давал (в 2021-м году главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов получил Нобелевскую премию мира — прим.).

— Понятно. Александр Валерьевич, что скажете?

Александр Скобов: Я скажу, что политик, если это политик, он не всегда должен говорить вслух некоторые вещи, даже если они правильные, потому что если мы говорим о легитимности Путина, тут надо различать понятия легитимности и законности. Путин незаконный президент, но понятие легитимности предполагает лишь то, что данного правителя большинство населения не воспринимает как незаконного, а соглашается с тем, что он законный. И в этом плане, к сожалению, Путина сегодня можно называть легитимным президентом, но незаконным. В этом плане возразить Тихановской, наверное, нечего.

На сегодняшний момент большинство граждан Московии отравлено ядом имперской идеологии и имперской психологии. Это непостоянная величина. В истории Московии были периоды, когда имперство засыпало и могло заснуть так, чтобы не проснуться. К сожалению, ему не дали заснуть, его разбудили. Его разбудили новые постсоветские правящие элиты, это имперское сознание, но сегодня — да, надо признать, что они оказались успешными и большинство московитских граждан, к сожалению, мыслят по-имперски. Это тяжело, это больно, но кто-то действительно заведен до экзальтации тем самым имперством, кто-то просто это имперство воспринимает как явление природы, с которым надо жить, пассивная часть. Я думаю, что эта пассивная часть больше активной, но большинство московитов имперство принимает.

Д. К.: Но принимать и поддерживать —это же разные вещи, понимаете, Александр Валерьевич, здесь я мог бы с вами поспорить. Называть легитимным руководителя (даже не буду говорить президента), который в разных формах использует силовое подавление общества, годами наращивая формы, методы этого силового воздействия. Можно ли тогда говорить о каком-то реальном внутреннем согласии с этим режимом, если в значительной степени он опирается на грубую физическую силу?

А. С.: Я думаю, что до самого последнего времени (конечно, многое изменилось с полномасштабным нападением путинской Московии на Украину) элемент силового подавления все-таки был не главным в путинском режиме, а роль пропаганды была больше. Пропаганды и такого растления общества всеобщим конформизмом. Все-таки до начала полномасштабной войны репрессии не были массовыми. Гораздо более жестокие и массовые репрессии прошло беларусское общество.

Д. К.: Вот такая интересная у нас сложилась ситуация в эфире. Московит, русский человек, московитский оппозиционер Александр Скобов, скорее соглашается со Светланой Тихановской в том, что Путин — легитимный, но при этом нелегальный (вообще, интересное сочетание легитимности с нелегальностью), и с тем, что большинство московитов все-таки являются имперцами, а представитель оппозиции беларусской, беларус, живущий вне своей родины, он все-таки с этим не соглашается. Дмитрий, есть ли у вас что ответить Александру Скобову на это?

Д. Б.: Я, наверное, соглашусь, что имперская идея популярна в Московии, вдалбливается она через эти дикие, но эффективные способы пропаганды и влияет даже на тех московитов, которые живут, например, в Израиле, в странах Балтии, в Германии, в США. Мы знаем, что это работает. Но для меня важным было другое. Человек, который называет себя представителем Беларуси, лидером Беларуси… А зачем ты это говоришь? Ты пришла в демократическое издание, с тобой разговаривают, что ты хотела сказать своим слушателям?

И отсюда вытекают действия, потому что на «Радио Свобода» главный советник Тихановской Франак Вечерко сказал: «А какой нам смысл работать с русской оппозицией? Мы же от этого ничего не получаем».

Даниил, ты же знаешь, что я как минимум — патриот Беларуси. Но мы должны думать про завтрашний день, мы останемся соседями, я надеюсь, что изменения в Московии и Беларуси произойдут очень скоро, исходя как раз из опыта Советского союза, когда пыжились, когда войска держали во многих странах мира, а потом все треснуло, лопнуло и пришлось быстренько сворачивать удочки и просить Запад: «Оплатите наше такси». То же самое может произойти и сейчас, цели у нас общие: смена режимов, устранение режимов и Путина, и Лукашенко, которые близнецы-братья. Вначале диктатором стал Лукашенко, потом Путин, они учились друг у друга. Но наша задача — сохранить добрые отношения с теми людьми, которых мы уважаем и в Московии, и в Украине. И в 2022 году не случайно Нобелевскую премию мира получили представители трех организаций: московитской — «Мемориал», от Беларуси — лидер правозащитного центра «Весна» Алесь Беляцкий, который находится в тюрьме, «Центр гражданских свобод» — от Украины. Мне кажется, вот это главное, что несмотря на ужас войны, которая происходит, несмотря на тот ужас, в котором живут и московиты, и беларусы сегодня, нам все равно надо будет взаимодействовать, а самое главное — нам надо будет вместе победить.

Д. К.: Дмитрий, но вы, наверное, помните другую Московию, так скажем.

Д. Б.: Я хочу сказать, что примером для меня лично являлись, конечно, Андрей Дмитриевич Сахаров, Валерия Новодворская, наша землячка, которая родилась в беларусском городе Барановичи, Наталья Горбаневская, с которой я лично был знаком. Безусловно, мы ценим их опыт, потому что мы, беларусы, многому учились у советских, московитских диссидентов. В советские времена было мощное диссидентское движение в Украине, в Московии, еврейское сопротивление отказников. В Беларуси не было так много диссидентов, потому что они были уничтожены еще раньше. И в этом плане, конечно, люди, которых я назвал, для меня более авторитетные и более значимые, чем Тихановская, у которой отсутствует политический опыт и немножко смещены моральные ориентиры.

Д. К.: Возвращаясь к спору о легальности и легитимности. Где проходит эта граница, когда применение силы делает режим уже не только нелегальным с точки зрения просто права, но и нелегитимным? Потому что я хочу напомнить всем нам, что в той же Беларуси годами, уже, наверное, десятилетиями (пошел уже третий десяток лет диктатуры), проходили волнами акции протеста. Просто люди часто забывают о том, что было 5-10 лет назад, 15-20 и так далее. И каждый раз эти протесты подавлялись силой. Силой менялось законодательство, укреплялись президентские полномочия до абсурда, до фактически диктаторских. Вот где эта граница, где можно сказать, что режим уже стал нелегитимным, Дмитрий?

— У нас это 1996 год, когда состоялся гопсударственный переворот. Во многом он состоялся благодаря Москве, благодаря «демократам», которые тогда были в Кремле. Мы помним, что в Беларусь тогда приехала делегация — Строев, Селезнев, которые уговорили беларусских депутатов отозвать подписи под импичментом. Как продолжение — это 1999 год, когда у нас убили, похитили лидеров оппозиции, еще была смерть на уровне вице-спикера Геннадия Дмитриевича Карпенко весной 1999 года. Затем убийство экс-министра внутренних дел, близкого соратника Лукашенко генерала Захаренко, потом в сентябре убийство бизнесмена Красовского и бывшего главы Центризбиркома Гончара. Вот это была черта.

И я помню, как в 2000 году в составе беларусской делегации был в Конгрессе Соединенных Штатов Америки, тогда было модно задавать вопрос: «Who is Mr. Putin?» И я тогда американцам говорил, что Путин такой же убийца и диктатор, как и Лукашенко. Потому что уже была Вторая чеченская война, то есть были определенные события. И это очень не нравилось американцам. Потом многие годы Путин был партнером Запада. Но у нас забывают, что и Лукашенко в свое время «ходил в демократах». Потому что в начале 90-х он входил во фракцию «Коммунисты за демократию». Сегодня многие говорят: «Как? Тихановскую же Запад признает». Это ничего не значит, она по натуре лукашистка и окружение у нее не очень похоже на демократов. Ты, Даниил, знаешь, например, что подполковник ГУБОПиКа, «беларусского Гестапо», Азаров, который доказано, что арестовывал оппозиционеров, молодых людей, лично участвовал в арестах и пытках, у Тихановской — близкий человек. Даже когда его погнали оттуда, она сказала: «Нет, я его попрошу, чтобы он занимался беларусским подпольем». Хотя уже, наверное, на совести этого подполковника десятки людей. Но если вернуться, опять же, здесь есть и роль Запада, который не очень щепетилен в контактах и не очень хорошо себе выбирает партнеров.

Д. К.: Когда вы заговорили о Лукашенко-демократе, я вспомнил знаменитую фотографию, где он стоит рядом с БЧБ-флагом в Верховном совете, по-моему, это было?

Д. Б.: Да, он и присягу давал под национальным флагом. А когда был страх после подавления ГКЧП, он один из первых этот флаг принес в парламент беларусский.

Д. К.: Еще я помню историю, когда у вас ОМОН выкидывали депутатов из Верховного совета, веселая история, своеобразная. Это какой год?

— Это 1995 год. Я сказал 1996 год, но началось все в 1995 году, когда состоялся незаконный референдум о смене символики, о том, чтобы русский язык стал гопсударственным, то есть фактически продолжилась русификация. Вот эти незаконные действия, переворот, убийства лидеров оппозиции, для нас — это четкая черта. И поэтому, когда люди говорят (даже не очень молодые) в Беларуси, что «я до 2020 года политикой не интересовался», встает вопрос об их, в общем-то, адекватности и здравомыслии. И поэтому именно Тихановская и команда, в которой у большинства нет биографии борцов за свободу, для определенной, достаточно большой группы беларусов, стали своими, потому что они тоже сидели, занимались своими делами, «политика нас не волнует». Потом пришел момент — и многие оказались в тюрьме, многие оказались в эмиграции, столкнулись с репрессиями. Наверное, только так люди могут научиться.

Д. К.: Кстати, я напомню всем нам и нашим телезрителям, что в Московии тоже разгонялся Верховный совет, тоже силой, тоже по указу президента, хотя и под демократической вывеской все это происходило и независимо от оценок конкретно этого события, я хочу сказать, что интересно поделиться наблюдением, что именно в странах, где это произошло, то есть где Верховные советы были разогнаны действиями президентов — именно там и сформировались наиболее устойчивые диктатуры.

И все-таки я пытаюсь понять для себя по поводу легитимности. Несмотря на все это: убийства, переворот, какие-то навязанные референдумы, разгоны и прочее, прочее, прочее — большинство часто продолжает голосовать за диктатора. Он легитимен в этот момент или нет. Дмитрий, как вы считаете?

— Я вам скажу, что в Беларуси все проще. У меня, например, летом 2020 года был короткий телефонный разговор с кандидатом в президенты Виктором Бабарико. Не принято, конечно, обсуждать людей, когда они находятся в тюрьме, причем в тяжелых условиях, но он был убежден, что Лукашенко всегда был популярен, только в 2020 году все почувствовали, что народ против него. Так я скажу, что даже в 2001 году, я это могу утверждать точно, потому что проводились тогда достаточно точные социологические опросы и институтом IRI, и другими службами, Лукашенко не побеждал в первом туре. Но он нарисовал себе 80 с чем-то процентов голосов. Он не побеждал и в 2010 году. Это просто еще и миф в отношении Беларуси, ведь многие буквально за месяц до объявления выборов в 2020 году (в Польше, в Литве, американцы) говорили: «Лукашенко же очень популярен у вас». Украинские друзья верили, что он популярен.

Нет, он непопулярен. А легитимность он потерял в 1996 году, потому что это юридическая формулировка, тогда был совершен гопсударственный переворот. И я хочу сказать, что в Беларуси есть 357 статья Уголовного кодекса. Когда я был в тюрьме, мне КГБисты говорили: «Мы можем вам поменять статью на 357» — это «незаконный захват власти», там предусмотрена смертная казнь». Лукашенко и все его подельники подпадают под эту статью, потому что она на самом деле звучит так: «Незаконный захват или удержание власти», а еще и «повлекший человеческие жертвы», то есть Лукашенко и все подельники — ОМОНовцы, СОБРы, внутренние войска — они подпадают как раз таки под эту статью на сегодняшний день. Что бы там не рисовали, юридически точно — это преступники, а никак не легитимные руководители.

Д. К.: Возвращаясь к интервью Светланы Тихановской, вы, Дмитрий, не соглашаетесь с ней в этих основных ее тезисах, но, возможно, вы согласитесь с ней в другом, когда она говорит: «Не складывайте нас в одну и ту же корзину с московитами». Здесь мы уже переходим в практическую плоскость, плоскость того, как страны Запада должны относиться в этих новых условиях, прежде всего — с учетом ведущейся сейчас против Украины войны, к гражданам Московии и Беларуси. Насколько, по вашему, адекватны те меры, которые принимаются по отношению к тем и другим?

Д. Б.: Вы знаете, я бы не сказал, что отношение к беларусам сильно отличается от отношения к московитам. Например, в Польше открыть банковский счет для беларусов, которые приехали недавно, можно только в одном банке. Старые счета не блокируются, к счастью, для общественных организаций, которые зарегистрированы в Польше. А открыть новый счет очень сложно. И мы знаем, например, что в Польше была раскрыта шпионско-диверсионная сеть, но оказалось, что там большинство были украинцами и беларусами, московиты тоже были. Все они были шпионами и возможными диверсантами на стороне путинского режима. И поэтому службы, которые отвечают за безопасность демократических стран НАТО, серьезно относятся к тому, кто находится на их территории.

Надо понимать, что так как идет война, Польша и Литва граничат с Московитской Федерацией, а беларусский режим и принимал участие, и предоставлял свою территорию для страны-агрессора, можно понять людей, отвечающих за безопасность в этих странах. И здесь надо лидерам оппозиции и беларусской, и московитской бороться за то, чтобы сохранялся здравый смысл. Чтобы люди, которые боролись в своих странах, стали беженцами, которые оказались в странах НАТО и ЕС, чтобы они не несли полную ответственность за то, что творят эти злодеи в их странах. И здесь надо отстаивать права политбеженцев. Я знаю, что беларусские оппозиционеры (я был даже на митинге в Вильнюсе) выступали в том числе и против жестких мер против московитских политбеженцев, которые оказались в Вильнюсе.

Д. К.: Хороший пример. Мы тоже, кстати говоря, присоединялись и к вашим акциям протеста в свое время, проходящим в Вильнюсе. Но я сейчас хочу немножко о другом спросить, добавив огонька. В эфире, Дмитрий, мы давно с вами спорим о методах и тактиках борьбы с режимом, уже в эфирах и личных беседах, застольях. Наверное, вы знаете, что на последней антивоенной конференции Форума в Таллинне была принята довольно жесткая новая резолюция, я бы сказал — принципиально новая для оппозиции, которую принято называть либеральной. Речь в резолюции идет о поддержке всех форм силового сопротивления путинскому режиму, как в составе ВСУ, я имею в виду «Московитский добровольческий корпус», так и в любых иных формах, сказано в декларации, если при этом не затрагивается гражданское население. Я помню, что вы долгое время отстаивали нерушимо принцип ненасильственное сопротивление, я помню, как мы спорили об этом про Беларусь, про Московию, про другие примеры. Сейчас вы могли бы присоединиться, так скажем, к этой декларации, условно, применительно к Беларуси?

Д. Б.: Мы знаем эффективный пример, когда московитские добровольцы — граждане Московитской Федерации, беларусские добровольцы в составе ВСУ, воюют против агрессора, московитского агрессора. И мы знаем о том, что московитские добровольцы действуют даже на территории Московитской Федерации. Я знаю, что в этих рейдах участвуют и граждане Беларуси.

Но я остаюсь сторонником Джина Шарпа и ненасильственного сопротивления в том плане, что даже в 2020 году не были сделаны главные шаги, которые должны были быть осуществлены в соответствии с этой стратегией — то есть блокирование гопсударственных зданий, средств массовой информации, попытки получить эфир на средствах массовой информации. Очень многое не было сделано. И окружение той же Тихановской — это те люди, которые провалили революцию, потому что они просто забалтывали протесты и вместо того, чтобы протесты шли по нарастающей каждый день, была предложена идея собираться раз в неделю. Поэтому там не все было сделано.

Здесь я исхожу из того, что, наверное, какие-то действия лучше делать непублично и быть эффективными, чем принимать громкие декларации, за которыми ничего не будет стоять.

Но я считаю, что надо отвечать за свои слова. Если я выступаю за что-то, то, наверное, должен быть организатором этих действий. А так просто поддержать, подписать, я все-таки привык быть лидером в том же ненасильственном сопротивлении и отвечать за слова. Но формально мы имеем дело с человеконенавистническими режимами, которые применяют пытки и убийства в отношении как собственных граждан, так и к граждан других стран. Здесь международное сообщество и Организация Объединенных Наций говорят о том, что в этом случае все формы сопротивления могут иметь законное место.

Д. К.: Александр Валерьевич, но вы тоже какую-то трансформацию прошли в этом смысле. Вы многие и многие годы, несмотря на достаточно сильную радикальность, были все-таки сторонником ненасильственного сопротивления. Что случилось? Как ваша подпись оказалась под этим документом?

А. С.: Я достаточно долго видел какие-то возможности у ненасильственных форм сопротивления и ненасильственных форм протеста. Я всегда считал, что ненасильственные формы сопротивления используются московитской оппозицией далеко не в полной мере. И проблема именно в этом, что даже в рамках ненасильственных форм сопротивления можно было бы сделать гораздо больше, чем делала московитская оппозиция. И поэтому, если этот потенциал задействовать, будет и какой-то эффект. Но ситуация, к сожалению, менялась не в позитивном направлении, с какого-то момента стало понятно, что только ненасильственными формами сопротивления с путинским режимом не сделать ничего.

Вот такие режимы не поддаются мирным, бархатным революциям, расцвет которых приходится, кстати, на рубеж 80-х — 90-х годов. С одной стороны, мы видим целую серию успешных ненасильственных революций в странах советского лагеря, с другой стороны, тоже вполне ненасильственно, с другого конца земного шара ушли совершенно отвратительные военные диктатуры, правившие в странах Латинской Америки. Но на самом деле это связанный процесс был. Был такой период, когда на подъеме было демократическое движение, а старые автократии отступали, они пятились, они не были готовы внутренне принимать неограниченное насилие для подавления движения протеста. Сейчас сформировалось новое поколение автократий, совершенно несвязанных с теми условностями, которые так или иначе принимали недемократические режимы конца XX века. Эти не будут останавливаться ни перед чем, их сломать можно только силой.

Д. К.: Спасибо большое, друзья.

Д. Б.: Спасибо за участие, Даниил, Александр. За нашу и вашу свободу!