Наталья Радина: Все понимают, что Лукашенко нужно менять

Главный редактор сайта Charter97 — о побеге, цензуре в СМИ и переменах в Беларуси.

Как в беларусских СМИ вводили цензуру? Почему Украина долгое время закрывала глаза на происходящее в Беларуси? Каким будет конец режима Лукашенко?

На телеканале «Белсат» вышло уникальное интервью: украинская журналистка Татьяна Иваньска задала вопросы беларусской журналистке, главному редактору сайта Charter97 Наталье Радиной. Сайт Charter97 подготовил стенограмму разговора.

— Начинаем со стереотипов. Стереотип первый: беларусы, которые уехали из страны, не имеют шансов на возвращение. При каких условиях вы вернетесь в Беларусь навсегда?

— Это очень глупый стереотип. Считаю, что мы вернемся в Беларусь, даже в ближайшее время. Никаких перспектив у режима Лукашенко сегодня нет. Считаю, что война, которую развязал Путин против Украины, которую поддержал режим Лукашенко, проглотит эти диктатуры, она их разрушит, есть надежда, что в скором времени мы увидим и свободную Украину, и свободную Беларусь.

— Лукашенко — такой же агрессор, как и Путин?

— Конечно. Лукашенко такой же агрессор, как и Путин. Он поддержал эту войну. Он предоставил территорию страны для московитской армии, которая вошла в Украину в 2022 году. Сегодня на территории Беларуси много московитских военных, на всех беларусских военных полигонах они проходят обучение. Также с беларусской территории на протяжении года летели ракеты на украинские города, в результате чего погибло много людей. Конечно, Лукашенко должен за это нести ответственность.

— Собственно, про отношения украинцев к беларусам мы также поговорим. Могут ли ассоциировать беларусов с тем, что с территории Беларуси летят ракеты. Второй стереотип: тюрьма изменяет навсегда. Какая привычка у вас осталась со времен заключения?

— Могу сказать, что после тюрьмы я стала больше любить жизнь. Мне стало понятно, что на свободе очень хорошо, на свободе не может быть скучно. Тюрьма меня научила любить жизнь.

— Чудесная привычка. Чей Крым?

— Украинский, конечно.

— Наталья, вас называют личным врагом Лукашенко. Как вы считаете, чего он боится? Вас как лидера или вообще свободы слова.

— Он, конечно, боится свободы слова. Потому что как только Лукашенко пришел к власти, он стал уничтожать независимые медиа. Многие газеты, в которых я начала работать как журналист еще в 90-е годы, были просто закрыты, их сегодня не существует. Это газеты «Свабода», «Навіны», «Наша свабода», «Народная воля». Сначала Лукашенко начал уничтожать именно независимые медиа и независимых журналистов.

Я начала работать на сайте «Хартия’97» с 2001 года, мы почувствовали репрессии на себе. В 2010 году был убит основатель сайта «Хартия’97» Олег Бебенин. Я оказалась в тюрьме вместе с журналистами, против меня было заведено уголовное дело. Поэтому просто пришлось бежать из страны перед судом. Я понимала, что не смогу свободно работать именно в Беларуси. Поэтому пришлось уезжать, начинать работу практически с нуля. И сегодня «Хартия’97» — это самый популярный независимый сайт, мы знаем, что, конечно, Лукашенко нас боится.

— Я говорила в этой программе не единожды, повторю еще раз. Мне очень много пишут в комментариях, что украинцы не в курсе, что происходит, что я не погружена в ситуацию. Я честно говорю, что как могу углубляюсь в ситуацию, я тут для того, чтобы понять и показать, что происходило, про что умалчивалось и что надо знать.

И если вы говорите про репрессии, которые начались против свободы слова… Как они выглядели? Потому что у нас в Украине свой опыт. У нас во времена Януковича начались темники. Журналисты об этом узнали, редакции об этом сказали, что у нас, мол, есть темник. Журналистская солидарность усилилась, мы это перебороли. Как было у вас? Почему журналистская солидарность беларусов не смогла это побороть?

— Во-первых, нельзя сравнивать режимы. Потому что режим Лукашенко намного жестче, чем режим Януковича.

— Попрошу паузу. Тут вопрос не в том, что я сравниваю, а привожу пример для того, чтобы разобраться, чтобы показать, как было.

— Понимаю, но все равно нельзя сравнивать режимы. Потому что когда я в Украине часто слышу: «Мы смогли, а почему вы, беларусы, не смогли?» Я всегда объясняю, что режим Лукашенко намного жестче, что это настоящая диктатура, которая начала строиться почти 30 лет назад, еще в 1994 году.

Я, кстати, работаю журналистом с 1997 года и хорошо помню те времена, когда начали закручивать гайки именно в медиа. И на самом деле это происходило постепенно. Сразу было захвачено телевидение, сразу были закрыты независимые телеканалы, которые были, телевидение просто стало подконтрольным властям. Потом была закрыта единственная независимая радиостанция 101.2, началось сильное давление на независимые газеты.

— Это происходило, извините, в телефонном режиме или могли прийти и сказать: «Эта статья нам не нравится. Вы ее убираете и пишите вот это»?

— Это происходило по-разному. Против кого-то заводили уголовные дела, подавались иски со стороны чиновников, например, как это происходило с газетой «Свабода», в которой я также успела поработать. К кому-то приходили с темниками и говорили, что если вы не будете писать так, как надо, то ваша газета будет закрыта. Также имела место большая самоцензура среди журналистов.

Конечно, многие журналисты пытались противостоять этому, проходили акции солидарности, проходили акции, когда журналисты выходили на протест. Работала Беларусская ассоциация журналистов, которая обращалась к международному сообществу, говорила о нарушении свободы слова в стране. Но не получилось, потому что все равно этот каток, который шел по медиа, был очень сильным.

И почему я ушла в 2001 году работать в интернет на сайт «Хартия’97»? Потому что я поняла, что будут закрыты все независимые газеты. Так в ближайшие годы и произошло. Почти не осталось независимых газет, а те, которые остались, стали работать, скажем так, очень осторожно. И вот работа на сайте «Хартия’97» до 2010 года позволяла мне писать то, что я считаю нужным, то, что я вижу в стране, называть вещи своими именами.

— Вы говорите про самоцензуру. Как это происходило? Наверное, у вас были коллеги, которые поддались этой самоцензуре, начали писать осторожнее. Как происходит у журналиста этот процесс, когда он понимает, что он, журналист, должен бороться за свободу слова, но он идет на сделку со своей совестью?

— Это не у меня надо спрашивать, потому что я этого не знаю. Я поэтому и уехала из Беларуси в 2011 году, это был сложный путь, потому что когда меня освободили из тюрьмы КГБ под подписку о невыезде, у меня забрали паспорт. И через два месяца я вынуждена была бежать из страны, а без документов это было сложно.

— Про это мы поговорим обязательно.

— Почему приняла решение выехать? Потому что поняла, что не смогу работать журналистом на такой короткой цепи. Просто уйду из профессии, но я не буду карманным журналистом. Но многие журналисты (мы видели это до 2020 года) работали очень осторожно внутри страны, однако это не спасло. 2020 год показал, что смягчить каким-то образом диктатуру не получится, все равно она тебя уничтожит.

— Те журналисты, которые пошли на сделку с совестью, это предатели, приспособленцы или у них были свои определенные причины: семья, родители, квартира, кредит?

— Знаете, с течением жизни я меньше осуждаю людей и просто считаю, что каждый из них пытался что-то сделать в этой тяжелой ситуации. Пусть не получается смело, в голос, про все, но про что-то они могли писать, и они писали. И уже это хорошо.

— И, собственно, благодаря тем журналистам, которые остались, мы знали немного больше о Беларуси. Вы бежали из Беларуси в 2011 году. В связи с этим у меня первый вопрос. Жалеете ли вы, что не пережили 2020 год в Беларуси вместе с этими людьми, которые выходили на площадь?

— Конечно, мне очень хотелось быть в Беларуси. Cбылась моя мечта. Наконец люди поняли, что такое режим Лукашенко, вышли на протест. Миллионы людей выходили на улицы и в Минске, и в других городах. Большое счастье было все это наблюдать. Надеюсь, что у меня еще будет возможность выйти на улицы Минска под бело-красно-белым флагом. Надеюсь, что это произойдет в ближайшее время.

— Вы чувствовали эйфорию, когда увидели, что свободные люди вашей страны вышли на улицы и сколько их было?

— Конечно.

— Вы чувствовали беспомощность, когда появились новости про убийства, тюрьмы, пытки? Как пережить этот момент? Как вы лично его пережили?

— Было очень тяжело. Вспоминаю момент, когда смотрела видео, на котором женщины выходили из тюрьмы на Окрестина, как они плакали, как они рассказывали про пытки, через которые прошли. И на самом деле для меня это было настолько тяжело. Думала, что лучше бы я была на их месте. Потому что я все-таки подготовлена, через это уже проходила в тюрьме КГБ десять лет назад. Мне казалось, что у меня больше сил это выдержать, потому что у меня не было никогда иллюзий относительно этого режима. А у них эти иллюзии были. Для них это был двойной, даже тройной шок. И вот тогда сердце разрывалось.

— Площадь 2020 года проиграла или нет?

— Считаю, что это этап в беларусской борьбе. Уроки, которые мы должны были пройти.

— Определенная ступенька.

— Да. Мы должны были пройти эти уроки. В 2020 году вышел народ на улицы, вышли настоящие герои. И я восхищаюсь беларусами в этой ситуации. Но проблема в том, что не было настоящих лидеров. Получилась такая ситуация, что народ был лучше, чем лидеры. А лидеры, которые на этой волне появились, выработали очень ошибочную стратегию, на мой взгляд. Они боялись идти на конфронтацию с властью. У них также были иллюзии, что они смогут договориться. Было принято ошибочное решение выходить на акции протеста по воскресеньям. Это вообще абсурд.

— Как в Московии на Болотной.

— Это было что-то похожее на московитский сценарий, я с вами соглашусь. Поэтому и закончилось так же.

— Кто в таком случае должен нести большую ответственность за то, что этот этап свободная Беларусь не выдержала. Общество или лидеры, которые не смогли показать правильный путь.

— Нужно смотреть в будущее и думать, что делать дальше. Сейчас такая ситуация, что настоящие лидеры беларусской оппозиции находятся в тюрьмах. Это и Николай Статкевич, и Алесь Беляцкий, и Сергей Тихановский, и Евгений Афнагель, и Полина Шарендо-Панасюк, и многие смелые люди, которые пожертвовали своими жизнями для того, чтобы в стране происходили изменения.

Если бы на улицах 9 августа или 16 августа был Николай Статкевич, думаю, что ситуация бы изменилась, сейчас мы бы уже жили в свободной стране.

Но давайте смотреть реально на вещи, на происходящее в Беларуси. Конечно, сейчас общество не может подняться, конечно, за эти три года по людям прошлись таким катком репрессий, что очень тяжело поднять голову, не то что выйти на улицу. Это и украинцам стоит понимать. Беларусь оккупирована. Это то же самое, что требовать от жителей Крыма, «ЛНР», «ДНР», чтобы они вышли против вооруженных людей на мирный протест и победили.

Но я уверена, что если мы все будем работать с разных сторон, в том числе — и беларусы, которые выехали, если мы будем требовать более жестких санкций против этого режима, реальных санкций, которые могут изменить ситуацию, если мы будем помогать как можем Украине победить, то изменения произойдут. Однако нужно время. И очень многое в этой ситуации зависит от победы Украины. Уверена, что эта победа будет, а когда это произойдет, появится большой шанс для нас, беларусов.

— Второй вопрос в связи с вашим побегом в 2011 году. Если бы вам снова пришлось бежать, но уже после протестов 2020 года, вы бы также убегали через Москву?

— Нет. Тогда была совсем другая ситуация. Во-первых, у меня не было выбора, конечно. Потому что без паспорта я не могла въехать ни в Польшу, ни в Литву, ни даже в Украину, потому что есть паспортный контроль. У меня был единственный выход — без паспорта выехать в машине ночью, я лежала на полу.

— Это была целая спецоперация. Если можете, расскажите о том, как вас провожали, как за вами следили на вокзале, в поезде, но вам все равно удалось бежать. Как?

— Это было, конечно, тяжело. И рассказывать всю историю полностью у нас нет времени. Я много об этом говорила, есть интервью. Когда вспоминаю, мне кажется, что все это было не со мной.

— А почему получилось? Вы задавали себе этот вопрос? Почему вам удалось сбежать?

— Во-первых, потому что тут помог Бог. И я поняла, что не могу остаться. Почему я уезжала? Во-первых, мне не давали ничего говорить. Я продолжала работать журналистом на сайте «Хартия’97», но как только что-нибудь появлялось на сайте, что не нравится КГБ, ко мне домой просто приезжала милиция, меня забирали, привозили в КГБ и угрожали вернуть в тюрьму, если буду писать про экономические санкции, если буду рассказывать про пытки, которые происходили в тюрьме КГБ.

И я знала, что сейчас, когда в тюрьмах находится так много политзаключенных, среди которых мои друзья, я не могу молчать. Поэтому решила уезжать, чтобы говорить в голос о том, что происходит в Беларуси, как пытают людей в тюрьмах, потому что я была свидетелем этих пыток, могла об этом рассказать.

Спасибо моим друзьям, которые помогли на разных этапах. Конечно, несколько месяцев я была вынуждена подпольно жить в Москве, никто не знал, что я там нахожусь. Спасибо большое московитской правозащитнице Светлане Ганнушкиной, которая просто спасла мою жизнь. Без нее я оттуда не выехала бы.

— Тогда вопрос: как вы выехали из Москвы. Потому что когда я общалась со своими коллегами-журналистами, они говорят, что ходили даже такие слухи, что Радину выпустил Владислав Сурков, он помог.

— Это очень смешные слухи, конечно. Они всегда меня преследуют. Нет, это происходило таким образом. Когда я жила в Москве, Светлана Ганнушкина привела меня в Верховный комиссариат ООН по делам беженцев. И вот по линии ООН меня признали беженцем и начался процесс вывоза из Московии в одну из стран, где я могла получить политическое убежище. Первая страна, которая согласилась меня принять, была Нидерланды. И Нидерланды выдали мне временный документ, так называемый laissez-passer, также благодаря Светлане Ганнушкиной.

Я должна была уже уезжать из Москвы с этим временным документом. Но получилась такая ситуация, что я не могу уехать из Московии, потому что непонятно, как я оказалась на территории этой страны, я въехала нелегально, без документов. И нужно было, чтобы в этом документе стояла московитская выездная виза. А где ее получить? Только в Федеральной миграционной службе.

И я должна была идти в ФМС, а это также опасно, потому что я была в розыске в Беларуси и, возможно, в Московии. Тогда мы посоветовались со Светланой Ганнушкиной, что делать в этой ситуации. Идти в ФМС? Меня могли арестовать. И мне говорили сотрудники ООН, что если вас там арестуют — вы просто просите политическое убежище в Московии, чего мне вообще не хотелось делать. А Светлана Ганнушкина в это время была в Совете по правам человека при президенте Московии. Тогда президентом был Медведев, многие достойные люди пробовали сотрудничать с той властью. И я просто попросила Светлану, чтобы она поговорила на встрече президента Медведева с этим Советом по правам человека, когда она будет проведена. В июне 2011 года на этой встрече Светлана Ганнушкина подошла к Суркову и рассказала про мою ситуацию. Он присутствовал тогда. И когда она рассказала, что я беженец по линии ООН, что уже Нидерланды выдали мне временный паспорт, что просто нужна выездная московитская виза, то Сурков сказал: «Хорошо, мы ее выдадим».

— Но мог и не выдать.

— Но мог и не выдать, конечно. Но я никогда его не видела лично. Я его не знаю. Но знаю, что через Светлану Ганнушкину Сурков мне помог.

— Когда вы бежали, у вас было чувство, что вы предаете родных, близких, родину, что вы их покидаете?

— Конечно, мне было очень тяжело прощаться со своими близкими. Очень хорошо помню этот момент, когда я уезжала. Даже папе с мамой не говорила, как покину страну, что мне придется ехать сначала в Московию. Я их успокаивала, говорила, что очень скоро окажусь на Западе, чтобы они не волновались. Помню, что мы даже боялись плакать, потому что знали, что может быть прослушка в доме и нельзя прощаться якобы надолго, я не говорю про навсегда. Мы делали вид, когда я уезжала, что скоро вернусь, это было очень тяжело. Помню, как отец меня благословил. Они знали, что неизвестно, когда меня смогут увидеть. Это был тяжелый момент. Тяжело было, конечно, когда начали умирать мои близкие. Обе бабушки и дедушка умерли, и это было очень тяжело, что я не смогла быть с ними в последние годы. Мама и папа время от времени ко мне приезжали, но уже более трех лет я их не видела.

— Вы бежали в 2011 году. Потом вы получали награды, давали интервью, в 2011 году вы сказали, что начался конец режима Лукашенко. Сейчас 2024 год. Прошло 13 лет. Уже началась полномасштабная война Московии против Украины. Как вы думаете, оглядываясь сейчас, тогда на самом деле было начало конца этого режима или все-таки его расцвет?

— Думаю, что в те годы по Лукашенко был нанесен сильный удар, это была демонстрация для мира того, что беларусы на самом деле не принимают этот режим, что борьба продолжается. Тут нужно понимать, что протесты начались не в 2020 году. Оппозиция боролась с режимом Лукашенко почти с 1994 года. А если говорить про начало сильной волны — то с 1996 года, когда стало понятно, что Лукашенко строит диктатуру, когда он разогнал Верховный Совет и создал карманный парламент, узурпировал власть. Потом уже начались убийства лидеров оппозиции и журналистов. И всем стало понятно, что это за режим. Конечно, в 2020 году это стало понятно абсолютному большинству населения, но борьба шла все эти годы. Почти все 30 лет беларусы боролись за свою свободу.

— Опять же, некоторые мои коллеги, беларусские журналисты шутили, что «Хартия’97» каждый год предвидит смерть Лукашенко. Можно говорить про физическую смерть, а можно и про политическую. Но когда это все-таки произойдет?

— Думаю, что немного ему осталось. Посмотрите сами, уже почти 30 лет этой диктатуре, посмотрите, как он выглядит. Кстати, когда сейчас украинские журналисты хоронили Лукашенко, я говорила, что подождите, не так быстро. Но все же не думаю, что у него много времени.

Потому что у режима нет ресурсов. Самое главное — посмотрите, что происходит в Московии. Все эти годы Лукашенко держался только благодаря поддержке Кремля. Если бы не было этой поддержки — произошло бы то, о чем мы говорили, то, о чем писала «Хартия». Беларусы давным-давно забыли бы, кто такой Лукашенко. Но эта диктатура держалась. Почему? Потому что была поддержка Кремля, потому что была очень невыразительная политика Запада и очень невыразительная политика Украины к Беларуси.

Давайте про это также говорить. Какая шла торговля, почему не было никаких санкций, почему в Украине закрывали глаза на то, что происходит в Беларуси. Я с 2014 года много раз приезжала в Украину, разговаривала со многими политиками, также были встречи и в СНБО, и в Верховной Раде, мы доносили до украинских политиков, что режим Лукашенко — это угроза для Украины, что рано или поздно произойдет это нападение с севера, насколько опасна эта диктатура. Помогите демократической оппозиции бороться с этим режимом. Не торгуйте с этим режимом. Пусть не встречаются все президенты Украины с этим диктатором, потому что это деморализует беларусов, которые всегда поддерживали украинцев во время всех революций, а когда началась война в 2014 году, они поехали воевать за Украину. И многие беларусы погибли за Украину. Но нас не слышали очень долго. И только в 2022 году руководство Украины поняло, что такое режим Лукашенко.

— Наталья, не слышали или не хотели слышать? Опять же, я журналистка, работаю в Украине уже более 20 лет. И я знала, что происходит в Беларуси. Помню, как транслировала в своих эфирах День Воли, когда Лукашенко его разрешил. Знаю, что там происходило. Мы понимали, что там ограничены права человека. Но не было полной информации о том, насколько сильно там засела эта диктатура и узурпация власти. Вопрос в том, кто в этом виноват.

Я говорила с Алиной Ковшик, она сказала, что в этом виновата московитская пропаганда, эта огромная информационная московитская машина. Потому что, опять же, возвращаясь в Украину, помню, как у нас Лукашенко набирал большой процент в опросах, «один из лучших политиков». И я этого не понимала. Понимала, что есть определенная часть ностальгирующих по Советскому Союзу. Почему так?

— Думаю, что тут дело не в московитской пропаганде, а дело в торговле. Просто шла активная торговля с режимом Лукашенко. Многие, в том числе олигархи, которые владели телеканалами, просто торговали с режимом Лукашенко. И на этих украинских телеканалах практически не было информации о ситуации в Беларуси. Было такое чувство, что есть запрет критиковать режим Лукашенко. Более того, в Украине шли пропагандистские беларусские телеканалы. И мы также про это говорили. Я встречалась с заместителем министра информации. Я ей говорила: «Вы что? Что у вас показывают?»

— Что вам отвечали?

— Они говорили, что мы не можем ничего сделать, пусть идет. Говорили что-то невыразительное.

— Когда вы бежали, вы не брали с собой практически ничего, буквально документы, но главное — ваш ноутбук, где вы постоянно обновляли «Хартию’97». То есть для вас этот ноутбук — это огромная часть вашей жизни. Не жизни даже, это ваша миссия. Как вы для себя понимаете эту границу между журналистикой и пропагандой? Где эта граница?

— Журналистика говорит правду. Она называет вещи своими именами. Пропаганда всегда лжет. Поэтому журналистика — это про правду.

— Как так случилось, что в Европе, где так развит интернет, все эти бесчинства не получали огласку? Не считаете ли вы, что стоило создать в Беларуси известную оппозиционную газету на весь мир, известный канал на весь мир. Чтобы все знали, что «Хартия’97» — это как Gazeta Wyborcza в Польше.

— «Хартия’97» — как Gazeta Wyborcza в Польше. Дело лишь в ресурсах. Никогда не было такой поддержки независимых медиа, чтобы они могли развернуться и сделать проект мирового масштаба. Всегда было недостаточно помощи для всех беларусских независимых СМИ. И мы вынуждены работать в таких условиях. Хорошо, что «Хартия» работает уже более 25 лет. И когда вообще не было денег, мы все равно работали, потому что есть цель, есть миссия. Ты понимаешь, что должен донести людям информацию о том, что происходит в стране, до мира достучаться.

— Но я говорю про издание или телеканал, или интернет-ресурс, где будет объединена вся оппозиция, все оппозиционные журналисты, все политики.

— Мне кажется, что это утопия. Как и в Украине не может быть одного телеканала, на котором будут работать все журналисты. Но если мы говорим вообще про демократию и свободу слова, считаю, что должны быть разные медиа: и телеканалы, и радиостанции, и газеты, и, конечно, сайты. Я бы не объединяла всех в один колхоз.

— Я не говорю про колхоз, а про то, что должна быть одна редакция, что, например, журналисты из «Хартии’97» или корреспонденты NEXTA приходят в один ньюзрум. Говорю про какую-то общую работу на то, чтобы донести свой голос.

Опять же, возвращаясь к собственному опыту, это с одной стороны страшно, а с другой — саркастично смешно. Когда ты ищешь кого-то в Польше, тебе кого-то советуют из Беларуси, то беларусы говорят, что скажи, что ты, например, условно, от Сергея, скажи, что он со мной сидел тогда-то. Это мое субъективное наблюдение, я для себя отметила, что сидел чуть ли не каждый третий беларус из тех, кто сейчас находится в Польше. И каждый второй говорит, что надо кого-то вытянуть из Беларуси. Мне страшно, даже не потому, что появилось словосочетание «вытянуть кого-то», а то, что в XXI веке надо кого-то вытянуть в Европу, чтобы спасти. Почему так произошло? Как это произошло?

— Сейчас в тюрьмах в Беларуси находятся на самом деле тысячи людей. Мы даже не можем посчитать, сколько сейчас политзаключенных, потому что нет в стране больше независимых журналистов, нет правозащитников, а по разным оценкам сейчас в Беларуси находятся в тюрьмах от 8 до 10 тысяч человек.

Масштаб репрессий просто колоссальный. Мы называем определенные цифры, которые нам доступны. Например, по данным правозащитников в 2021 году каждый месяц происходило около 100 политически мотивированных арестов. В 2023 году — 700 политически мотивированных арестов. Из того, что мы знаем, это рост репрессий в семь раз. Почему это происходит? Потому что Лукашенко боится. Он очень боится, он понимает, что в беларусы его ненавидят. Если бы он чувствовал себя спокойно, он бы не учинял эти репрессии. Понятно, что все это Лукашенко делает из-за страха, потому что понимает, что люди его не принимают. Он даже боится личного окружения, даже своих же силовиков. А зачем в Беларуси «Вагнер»? Для его личной охраны. Потому что он уже не доверяет беларусским силовикам.

— Каким вы видите конец режима Лукашенко? Как это случится? Это однозначно связано с победой Украины в войне. Может ли случиться что-то такое, что освобождение Беларуси и беларусов от Лукашенко будет происходить параллельно с нашей войной?

— Может произойти все что угодно. Могу сказать только одно — это произойдет при нашей жизни и скоро. В это надо верить, это надо понимать. Как это произойдет? Могут быть разные варианты. Это может быть и какой-то военный путь освобождения Беларуси. Я бы не говорила, что он утопичен, потому что во время войны могут происходить самые разные вещи. Во-вторых, может произойти какой-то номенклатурный переворот. Этого также не исключаю, надо понимать, что не все чиновники — дураки, они тоже видят, что это тупик и то, что Лукашенко их всех ведет на погост, а будущего с ним у них нет. В-третьих, может что-то произойти с его здоровьем. Мы уже видим, что Лукашенко очень плохо выглядит, очень болен, в постоянном стрессе, в постоянном страхе.

— Каким бы вы хотели видеть конец Лукашенко? Он должен сидеть в тюрьме или это должен быть народный суд?

— Во-первых, я бы хотела просто видеть его конец. А каким он будет — не так важно. Но, конечно, хотела бы, чтобы он посидел в тюрьме, хотя бы попробовал осмыслить, что такое находиться в тюрьме в Беларуси. Например, я бы его посадила на место Николая Статкевича. Это настоящий лидер беларусской оппозиции, про которого мы ничего не знаем долгое время. Потому что он сидит в камере-одиночке, уже год от него нет ни писем, ни звонков, нет свиданий с женой или адвокатом, мы боимся за его жизнь. Но мы знаем, что для Лукашенко Николай Статкевич — личный враг, он сидит в жестких условиях в камере-одиночке уже больше трех лет. В подвале монастыря XVIII века — это такая колония в городе Глубокое. Это очень тяжелый режим, и я бы Лукашенко туда посадила.

— А вы не думаете, что ему легче будет сидеть с моральной точки зрения, потому что он понимает, пусть глубоко внутри себя, что он преступник, он сидит и он понимает, за что он сидит. Люди, которые сейчас сидят в тюрьмах, понимают, что это несправедливо. А ему с моральной точки зрения будет легче сидеть, он это как-то оправдает для себя.

— Не думаю. Он уже не человек, а такое животное. Ему будет очень тяжело за решеткой, я уверена в этом.

— Вы научились заново плакать?

— Время от времени, я женщина, могу заплакать, но это происходит не очень часто.

— Сегодня вы счастливая женщина?

— Да.

— Ваша сила и ваш травматический путь отражаются на жизни вашей семьи?

— Надеюсь, что не в большой степени. Мне кажется, что нельзя, чтобы твои травмы, твои проблемы в жизни влияли на других.

— Какая ваша мечта как женщины отдельно и как гражданки Беларуси?

— И как женщина, и как гражданка Беларуси я просто хотела бы вернуться в Беларусь, потому что я знаю, что мое место там.

— Как вы считаете, когда ваша мечта сбудется?

— Надеюсь, в ближайшее время. Год-два.

— Я вас благодарю за встречу.

— Спасибо вам.