Андрей Санников: «Главное – это освобождение личности: в политике, экономике, науке, творчестве»

«Зачем нам нужно подчиняться идиоту-начальнику, который действует только в своих интересах? Надо уважать себя и свою историю». О своем видении белорусской мечты в интервью режиссеру Юрию Хащеватскому рассказывает лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь» Андрей Санников.

-- Андрей Олегович, считаете ли вы себя политиком?

-- Прежде всего, считаю себя правозащитником. Но занимаюсь и политической работой, продолжая делать то, чем занимался в МИДе, то есть устанавливаю контакты с людьми, которые помогают Беларуси стать независимым европейским государством. В этом смысле я, конечно, политик.

-- В таком случае, к какому типу политиков по западной классификации вы себя относите? Правый, левый, либерал, консерватор, социалист?

-- Все эти западные определения, к сожалению, сегодня в Беларуси неприменимы. У нас не появился политический спектр, куда можно вставлять ту или иную фигуру. По своим экономическим взглядам я, безусловно, правый. Во взглядах на общественное развитие я разделяю национальную позицию, потому что все белорусское в нашей стране так планомерно уничтожалось (и советской властью, и лукашенковской), что требует энергичного и эффективного восстановления. И только на этом фундаменте мы построим нормальное государство.

-- А кто ваши родители?

-- Моя мать всю жизнь преподавала русский язык. Вначале в школе, потом в университете, сейчас преподает для иностранцев. Отец – известный белорусский театральный критик и искусствовед. К сожалению, рано умер.

-- В 60-е годы в Беларуси именно в театральной среде начинало зреть диссидентство?

-- Да, фигу из кармана можно было извлечь только при прямом общении с людьми в театре, потому что телевидение было неразвито и, конечно, подконтрольно, так же, как и все газеты.

Хорошо помню спектакль Купаловского театра «Што той салдат, што гэты» по Бертольту Брехту в постановке Валерия Раевского. В спектакле звучала песня Владимира Высоцкого со словами «Шагают бараны в ряд, бьют барабаны, шкуру для них дают сами бараны».

Там же, в Купаловском, поставили пьесу Андрея Макаенка «Погорельцы» -- в общем-то, о культе личности. Эта пьеса и сегодня звучит актуально. Она о том, как назначенцы из района добираются до партийных вершин и начинают тащить за собой свояков. Те занимают все посты и должности, и начинается выстраивание «вертикали».

-- Поэтому вы так быстро ушли из команды Лукашенко?

-- Никогда не был членом его команды. Работал в Министерстве иностранных дел с 80-х годов и не знал никакого Лукашенко. Когда Владимир Сенько стал министром, он пригласил меня вернуться из-за границы в центральный аппарат министерства. Своей главной задачей я считал создание профессионального внешнеполитического ведомства независимого демократического государства.

-- Не жалеете о своем демонстративном уходе из МИДа в 1996 году?

-- Не жалею. Собственно, я продолжаю заниматься той же деятельностью. Задача дипломата – это умножение друзей своей страны, а отнюдь не конфронтация с представителями других стран. Более того, это позволило мне жить в ладах со своей совестью. Уходить я собирался и раньше, но, как показали дальнейшие события, 1996 год стал своеобразным «водоразделом». Началась узурпация власти путем насильственного изменения Конституции.

-- Говорят, у каждого человека – свое предназначение. У вас есть свое предназначение?

- Сложный вопрос, сразу не готов ответить... Чувствую, что могу что-то сделать для Беларуси, чтобы, в конце концов, гордиться своей страной, а не испытывать за нее стыд.

-- Все эти годы вы принимаете активное участие во многих уличных акциях оппозиции. Когда вы начали приходить на демонстрации протеста? Что вас на это подвигло?

-- Почти всю свою жизнь я был чиновником, а не уличным активистом. Естественно, пришлось преодолевать определенные барьеры, осознавать, для чего нужны акции протеста.

Огромное влияние на меня оказал правозащитник Валерий Щукин, который постоянно говорил: «Надо выходить на улицу! Если мы не будем выходить на улицу, о нас никто не узнает». Своей убежденностью, своей правотой и, главное, своим примером он показал мне, что без этого не обойтись.

Сначала я стал участвовать в пикетах, потом в демонстрации в День Воли и «Чернобыльском шляхе». Затем я выступил одним из организаторов таких акций, как Марши Свободы, марш «За лучшую жизнь!», и других.

- А какая акция протеста запомнилась больше всего?

-- В советские времена в 1989 году участвовал в шествии в Куропаты на «вторые» Дзяды, когда там установили «Крыж пакутаў».

В оппозиции запомнился марш «За лучшую жизнь!», который прошел в 2003 году. Как организатора акции меня арестовали на 15 суток, обвинив в том, что я выкрикивал «антиправительственные» лозунги, а конкретно – «За лучшую жизнь!» Согласитесь. такое невозможно забыть.

В тюрьме на Окрестина я сидел в одной камере с Дмитрием Бондаренко и Леонидом Малаховым. День Воли нам пришлось отмечать за решеткой. И отметили мы этот праздник достойно - с бело-красно-белым флагом. Змитер даже прочитал сидевшим с нами хулиганам лекцию о провозглашении Белорусской Народной Республики.

- Вы так легко, улыбаясь, говорите о тюрьме. Тогда что это за диктатура, при которой тюрьма – это весело?

-- А я не говорю, что было весело. Когда мы сидели, мороз на улице был больше 20 градусов, а в камере +8-+10 градусов тепла. Просто действительно важно, чтобы в камере с тобой находились люди, способные поддержать. Это помогает пройти через пыточные условия карцера. Я говорю всегда и всем: с людьми, которые отбывают арест на Окрестина, могут сделать все, что угодно. Особенно страшный период до суда: арестантов держат либо в так называемых «обезьянниках» в отделении милиции, либо на Окрестина в камерах с бомжами и уголовниками. Милиция действует очень подло – не дает информации о местонахождении человека, что противоречит всем международным нормам. Когда правозащитники пытаются выяснить, где находятся арестованные люди, ни одно из РУВД этих сведений не сообщает. Только окольными путями, или если кто-то успел позвонить, можно что-то узнать.

Так что тюрьма в Беларуси – это абсолютно невесело. Не исключаю, что многие из тех, кто побывал на сутках на Окрестина – не говоря уже о более длительных сроках, – приобрели болезни, которые еще скажутся или уже сказались на их здоровье.

-- В сегодняшних условиях, когда начался так называемый диалог белорусских властей и Запада, у демократического и европейского развития Беларуси, которое вы представляете, больше друзей или больше врагов?

-- Сейчас мы наблюдаем попытку включить Беларусь через Лукашенко в общеевропейские проекты. И сегодня в Европе есть достаточно сильные политические фигуры, которые играют в «реал-политик». Прежде всего, конечно, стоит упомянуть Хавьера Солану. Всегда легче объявить, что в результате циничных игр якобы произошли какие-то несуществующие улучшения, чем добиваться действительного изменения ситуации. Но белорусское гражданское общество, белорусские демократы завоевали серьезное доверие в Европе и в мире благодаря последовательному отстаиванию идеалов и принципов свободы и демократии. Через европейское и мировое гражданское общество мы всегда сможем влиять на европейскую политику в отношении Беларуси.

-- Но Лукашенко все время говорит, что в Европе Беларусь никто не ждет. Действительно, кто нас ждет в Европе экономически, где тоже существуют торговые «войны», некие преференции? Каким образом мы сможем перейти от деклараций к реальному сотрудничеству? Что Беларусь может предложить Европе, кроме транзита нефти? И не есть ли это миф – европейский вектор развития нашей страны?

-- Если исходить из этой логики, то нас ждут в Арабских Эмиратах, Северной Корее, Ливии и Сирии, с кем у нас сейчас активно развиваются отношения.

-- А чем это плохо?

-- Тем, что здесь действуют грязные схемы с упором на поставки оружия, военных или двойных технологий, которые потом несут проблемы всему миру. И прежде всего - странам, которые в этом участвуют.

Легко популистски говорить о том, что нас никто не ждет в Европе. В действительности за этим скрывается ничегонеделание и нежелание идти на политические и экономические реформы. Не ждали в Европе и Болгарию, Румынию, Чехию, Словакию, наших соседей Польшу, Литву, Латвию. Тем не менее, все эти страны сейчас в Евросоюзе.

Уверен, что европейская интеграция – это пример успеха не только в нашем регионе, но и во всем мире. Все страны-члены ЕС выиграли. Какие бы проблемы там сегодня ни существовали, это проблемы другого порядка. Давайте приблизимся к этому порядку, сделаем Беларусь совместимой с миром. Для меня мир начинается с Европы. Будучи в Евросоюзе, мы сможем защитить интересы нашего суверенного государства.

-- Но не является ли сегодняшнее проявление кризиса в странах Восточной Европы, не говоря уже о странах СНГ, подтверждением того, что белорусская модель экономики наиболее стабильна и не подвержена таким резким катаклизмам, которые происходят кругом: безработица, падение экономических и банковских систем?

-- Белорусская экономическая система, по сути, советская, с некоторыми модификациями. Советскую систему тоже считали очень стабильной -- казалось, что никто не справится с этой тоталитарной машиной. Когда Андрей Амальрик написал книгу «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?», это воспринималось как ненаучная фантастика, утопия. Но он оказался прав! Эта модель нежизнеспособна: она настолько ригидная, что не позволяет реформироваться механизмам, которые должны ее поддерживать. Эта система держится только на принуждении, на насилии и на репрессиях.

Да, кризис в экономике, банковской и ипотечной сферах стран-соседей – явление объективное. Но, во-первых, что там происходит во время кризиса? Если правительство неповоротливо, не защищает интересы людей, то под давлением общественности, которая требует более эффективного управления экономикой, оно уходит в отставку. Значит, есть надежда, что новое правительство, куда войдут антикризисные менеджеры, спасет ситуацию.

Во-вторых, наши соседи Польша, Литва, Латвия получают существенную помощь от Евросоюза для поддержания своих институтов как внутри ЕС, так и внутри всей системы западной демократии. МВФ, который работает с развивающимися странами, отдает предпочтение поддержанию финансовых, банковских, экономических систем в Европе, потому что именно эта модель интеграции наиболее жизнеспособна и перспективна в плане выхода из кризиса.

Лукашенковская же модель может привести к тому, что все рухнет в одночасье, как было в Советском Союзе.

-- Сейчас, в условиях кризиса, белорусский режим берет огромное количество кредитов, стремительно растет государственный внешний долг, совершаются тайные, подковерные сделки по продаже предприятий. Чем нам это грозит?

-- Это очень опасная ситуация. Бизнес не должен быть грязным, а сделки не должны быть тайными. Все должно контролироваться общественностью и независимыми СМИ. Отношения со всеми странами необходимо развивать на условиях, которые приносят наибольшую выгоду стране и ее народу.

То, что сегодня власти накапливают кредиты, – это безумие. Лукашенко может загнать страну в такую кабалу, что она станет банкротом. А потом можно торговать долгами государства. В 90-е годы таким образом покупались целые страны -- их долги выкупались, и они фактически теряли свой суверенитет.

-- Часто, когда разговариваешь с людьми в Беларуси, слышишь: «Мне не нравится то, что происходит в стране, но я не знаю, что делать. Я ни на что не влияю». Что вы скажете этим людям? На что и как они могут влиять?

-- Действительно, расхожее мнение. Но есть расхожий ответ: каждый человек на что-то влияет. Пусть каждый попробует разобраться в самом себе: а что ему нужно? Вот мне нужна, к примеру, достойная работа и достойная зарплата. Я хочу профессионально реализоваться в своей стране. Лукашенковская система такие возможности дает? Нет, не дает. Возьмите любые профессиональные и социальные группы и посмотрите, сколько создано барьеров, которые мешают человеку развиваться как личности, реализовывать свой профессиональный потенциал, достойно обеспечивать себя и свою семью.

Мы предлагаем людям избавиться от всех искусственных барьеров. Потому что именно демократия ведет к освобождению личности. Каждый сможет сказать: почему я должен подчиняться идиоту-начальнику, который действует только в своих интересах? Я могу отстаивать свои права и добиваться того, чтобы у меня был нормальный начальник или меня самого сделали начальником, потом что этот предмет я знаю лучше. Если я захочу, то могу перейти в частную сферу.

Вот эта свобода необходима людям, чтобы они не держались за мизерные подачки от государства, чтобы не досиживали до пенсии на низкооплачиваемых работах, а понимали, что и после пенсии они могут реализовать свой потенциал, как это происходит в Европе. Посмотрите, как европейцы и американцы разъезжают по миру, – и молодежь, и пожилые люди! Впечатляет, что люди имеют возможность, не закладывая свои дома и машины, путешествовать, общаться, что-то постоянно для себя открывать в мире, где столько всего интересного.

-- Судя по всему, белорусские демократы будут участвовать в предстоящих президентских выборах. В 2008 году многие бойкотировали «парламентские выборы» из-за того, что они были несправедливыми и несвободными. Почему же демсилы будут участвовать в президентских выборах? Вы надеетесь, что они будут честнее и свободнее?

-- Я лично активно выступал за бойкот «парламентских выборов», когда стало ясно, что режим Лукашенко окончательно обнаглел. Обнаглел настолько, что даже не заботился о создании хоть какой-то видимости конкуренции. Вспомните: число кандидатов в депутаты было минимальным. Заранее были назначены люди, которые пройдут в «палатку». Объединившись и сняв свои кандидатуры, демократы могли бы реально продемонстрировать свою силу. И Лукашенко с Ермошиной было бы сложно справиться с этой ситуацией.

Но сегодня я поддерживаю участие демократов в президентских выборах, поскольку мы можем предложить людям реальную альтернативу. Победа демократов на президентских выборах станет ключом к изменению ситуации в стране.

-- Вы, демократы, обещаете, что как только придете к власти, сразу станет жить лучше. Или все-таки нужны реформы?

-- Уверен, мы найдем эффективные пути выхода из кризиса. Белорусы, которые ждут перемен, не рассчитывают, что уже завтра резко вырастут зарплаты. Что это даст? Ничего. Зато сразу будет создана благоприятная среда для развития экономики и бизнеса. Главное, чтобы появился класс мелких и средних бизнесменов, который мог бы спокойно, без окриков и потрясений, зарабатывать деньги для себя и для Беларуси.

-- Можете в течение 30 секунд сформулировать основные позиции своей политической платформы? Или вы только критикуете режим Лукашенко?

-- Я могу сформулировать даже меньше чем за 30 секунд. Это обеспечение свободы и освобождение личности во всех областях – в политике, экономике, науке, творчестве. Для того, чтобы создать среду не запугивания и давления, а раскрепощения потенциала личности, общества, предприятий, компаний, творческих коллективов, школ и т. д.

-- Получается, что со сменой власти страна снова стоит на пороге больших реформ во всех областях, поскольку режим Лукашенко эксплуатирует то, что осталось от советского прошлого. Как говорил Черномырдин, прогнозирование – вещь сложная, особенно если это касается будущего. Можно ли сейчас прогнозировать, сколько будут продолжаться эти реформы? Как скоро белорусы, поверив новой власти, смогут жить достойно?

-- Действительно будет период реформ, но общество этого ждет. Потому что при нынешнем правительстве мы из одной стагнации очень быстро вступили в другую стагнацию, а потом - и в кризис. У нас есть хороший опыт наших соседей, которые проходили через все этапы реформирования, в том числе реформирования гигантских предприятий, которые остались в наследство от социалистической системы, через приватизацию. И если грамотно проанализировать те «шишки», которые они набивали, то этот период будет недолгим. Я считаю, что все основные точки роста будут заложены уже в первый год.

-- При интеграции Беларуси в Европейский Союз возможно ли сохранение дружеских связей с Россией? Или конфликт интересов неизбежен?

-- Я не хочу превращаться в наивного мечтателя, поэтому буду говорить о реальных вещах. И при Лукашенко конфликт с Россией происходит во многих областях, а в некоторых - даже усиливается. Вспомним все эти газовые и тарифные войны, блокаду импортных товаров, информационные стычки, абсолютно непрозрачные переговоры, которые скрываются от народа.

При интеграции Беларуси в Евросоюз конфликт с Россией также вероятен. Но демократическая власть способна разрешить этот конфликт. Никто больше Беларуси не заинтересован в том, чтобы отношения с Россией вышли на нормальный уровень, чтобы исчезли наконец те грязные схемы, которые сейчас помогают обогащаться лукашенковскому режиму и российским олигархам.

Посмотрите, что происходит в Украине. Проблемы соседей во многом связаны с тем, что их руководство пыталось скрыть от народа сделки с Россией в нефтегазовой области. Безусловно, не стоит обещать, что наши отношения с Россией будут безоблачными, потому что у нее свои интересы, а у нас свои. Сейчас лукашенковский режим интересы белорусов не защищает. Мы же, чтобы отстоять национальные интересы, построим хорошие отношения с Россией, на договорной, тщательно прописанной основе.

-- Говорят, русские и белорусы – это почти один и тот же народ. Так, может быть, не надо ломать народ через колено, искусственно разделять его? Возможно, идея «союзного государства» с Россией не так уж плоха?

-- Русские и белорусы - один народ? Это уже даже не смешно. Это абсолютно не соответствует истине и не соответствует ментальности народа.

-- Что вы имеете в виду?

-- Жить в большом государстве и ощущать себя частичкой могущества этого государства и жить в небольшом государстве, осознавая себя защитником и частью этого государства, – это разные вещи. И даже по этому признаку можно различить русских и белорусов. Я хочу жить в своем государстве, оно, слава Богу, не такое большое и его легче обустроить. А что касается «ломать через колено», так этим занимаются в России.

Я еще раз говорю: мы не собираемся искать врагов. Перед нами стоит задача искать друзей. Сегодня, к сожалению, в России их стало меньше из-за преследуемых ею целей. Это большое государство, и оно хочет стать еще больше. Если не фактически, то хотя бы через какие-то военные и идеологические схемы. У нас такого комплекса нет - и давайте жить своим умом!

-- Вы лично сыграли определенную роль в ядерном разоружении Беларуси. Не сожалеете об этом? Страна потеряла некий экономический и политический рычаг.

-- В чем потеряла экономический рычаг?

-- Ну, мы могли бы давить…

-- Чем?

-- Силой.

-- Давайте разговаривать языком фактов, а не абстрактно. Если бы мы сохранили те ракеты, то, во-первых, был бы конфликт с Россией, которая считала, что это ее оружие. Мы же считали, что это общая собственность Советского Союза, и поэтому имеем право хотя бы сказать «да» или «нет». Это право мы получили и сказали: «Нет ядерному оружию на территории Беларуси!».

Во-вторых, сегодня эти ракеты пришли бы в негодность, и, я вас уверяю, никакого экономического давления бы не было. Нам бы пришлось искать миллиарды долларов для того, чтобы куда-нибудь деть это оружие. И главное, если бы оно осталось на нашей территории, мы бы стали объектом стратегических планов по нанесению ответных ударов. Давление со всех сторон, в том числе и со стороны России, было бы таким сильным, что экономическое сотрудничество не развивалось бы вообще.

Так что вывод ядерных ракет из Беларуси был абсолютно правильным решением. Заслуга в этом принадлежит, прежде всего, тогдашнему главе государства Станиславу Шушкевичу. Мы заявили о себе как о порядочном и надежном партнере в международных отношениях.

- Лукашенко называет Беларусь социально ориентированным государством. Какие социальные гарантии демократы оставят населению, а какие отменят?

-- Ну, Лукашенко, по-моему, не так называет государство. Вначале он говорил о рыночном социализме, сегодня называет его «социально рыночным». На самом деле власти уже подошли к той черте, когда не хватает средств платить по долговым обязательствам. Поэтому были отменены почти все льготы. Это стало рыночной мерой в антирыночном государстве и потому ударило по людям гораздо больнее.

Так что именно процветание государства будет обеспечивать социальные гарантии. Безусловно, основное внимание будет уделяться уязвимым группам, прежде всего - пожилым людям.

-- Демократы восстановят льготы?

-- Льготы существуют везде. Когда я говорю об уязвимых группах, надо понимать, что без поддержки государства эти люди не смогут существовать. Отмененные Лукашенко льготы на проезд для пенсионеров существуют в богатой Европе. Там не скупятся предоставлять специальные скидки студентам и пожилым людям. Надо понимать, что люди, которые уже не могут получать доход, который они получали в активном экономическом возрасте, нуждаются в поддержке. Безусловно, льготы будут. Но они не будут советскими, когда существовала система распределиловки, которой зачастую пользовались нечестные люди.

-- Какие реформы ждут систему образования?

-- Во-первых, должно быть восстановлено то, что было разрушено. И прежде всего - Белорусский лицей. Потому что самое успешное национальное учебное заведение было уничтожено. Как можно бросаться такими бриллиантами? Опыт Белорусского лицея может дать ключ к решению многих проблем в системе образования.

Безусловно, нужно прекратить эту чехарду с переходами то на 11-летнее, то на 12-летнее среднее образование. И, безусловно, система образования должна быть выстроена таким образом, чтобы после окончания средней школы выпускник мог без проблем поступать в любое учебное учреждение, в любой университет Европы.

-- Каким образом будет решен вопрос национальной символики?

-- Это может быть один из первых указов демократически избранного президента. Надо восстановить достоинство белорусов. Это способны сделать бело-красно-белый флаг и герб «Пагоня», потому что они объединяют нас. И не только в Беларуси, а во всем мире. Надо уважать себя и свою тысячелетнюю историю.

- А что будет с официальным языком? Останутся два языка или демократы введут один, белорусский?

- Я думаю, что государственным должен быть белорусский язык. А русский язык останется де-факто как язык общения. К сожалению, все последние годы этому языку оказывалась большая поддержка, чем белорусскому. Для того, чтобы воспитать в белорусах уважение к родному языку, он должен стать единственным государственным языком.

-- А вы не боитесь, что этим вы настроите против себя людей?

-- Я говорю о статусе, а не о запретах, которые могут вводить некоторые ретивые чиновники. Невозможно быстро решить языковую проблему, тем более через запреты. Наоборот, я хорошо помню тот период, когда Беларусь вновь обрела независимость. Как наше телевидение привлекало людей хорошим белорусским языком, который многие уже забывали, а некоторые, может быть, даже не слышали. Это важно – слушать мелодику языка. Например, прекрасный белорусский язык нашей легендарной телеведущей Зинаиды Бондаренко уже дает дополнительный стимул и к изучению родного языка.

-- А что ждет чиновников администрации Лукашенко, членов нынешнего правительства после прихода демократов к власти?

-- Лукашенко создал такую систему власти, при которой постоянно берет на себя ответственность за все происходящее в стране. Иногда он пытается уйти от этой ответственности. Иногда у него начинается раздвоение личности. Он начинает обвинять во всем министров, делать их крайними и выгонять с работы, при этом повторяя: «Я за все отвечаю». И, поскольку он взял на себя ответственность за всю политическую систему, то он становится главным виновником всех репрессий и нарушений прав человека в стране. И мы знаем людей, которые участвовали в этих преступлениях.

Правительство же при Лукашенко всегда было техническим. Это не политики и не самостоятельные фигуры. Многие специалисты, безусловно, останутся работать. И, возможно, на тех же должностях. Потому что нельзя разбрасываться специалистами, которые прошли через очень сложный период. Если они могли лавировать в сегодняшних невероятно сложных условиях и профессионально решать какие-то вопросы, то они могут быть полезны новой Беларуси.

-- А как вы оцениваете политическую «температуру» белорусского общества? Ваш прогноз: перед президентскими выборами она будет повышаться? Пока что мы были молчаливым большинством.

-- Будет повышаться. Белорусы уже чувствуют, что приближается время выбора. Время выбора для страны. Может быть, это будет связано с президентскими выборами, а может быть, и нет. Кризис коснулся Беларуси достаточно серьезно. И то, что власти и официальные СМИ замалчивают его последствия, -- преступление.

Во всех странах последствия кризиса становятся предметом общественных дискуссий. И в этих дискуссиях люди обязательно узнают то, что поможет им преодолеть кризис. Они могут обращаться напрямую к экспертам из правительства, могут действовать через парламент, заслушивать тех министров, которые отвечают за экономические направления в правительстве. И знают, к чему готовиться. Бизнесу важно знать, что будет делать правительство, Центральный банк, международные экономические и финансовые институты.

В Беларуси же все скрывается, людям не дают объективную информацию. Это может вызвать моментальное повышение «температуры» общества. Под давлением обстоятельств могут состояться досрочные выборы, и нам надо быть к этому готовыми.