Глава Института Буша: Это критический год для Путина, нужно поддержать Украину

Европа может сыграть решающую роль.

Запад переоценил Путина. Московия оказалась намного слабее в своих военных возможностях. 2025-й год может стать для РФ критическим, если демократический мир продолжит поддерживать Украину.

Об этом сайту Charter97 рассказал исполнительный директор Института Джорджа Буша-младшего, бывший помощник госсекретаря США по вопросам демократии и прав человека в администрации Джорджа Буша-младшего, экс-директор Freedom House Дэвид Крамер

Интервью было записано до ссоры президента Украины Владимира Зеленского и президента США Дональда Трампа.

— Не так давно была третья годовщина полномасштабного вторжения Московии в Украину. Какие итоги этих трех лет противостояния?

— Это третья годовщина полномасштабного вторжения в Украину, но это не начало московитской агрессии и атак против Украины. Мы должны перенестись назад в ноябрь 2013 года, когда Путин оказал давление на тогдашнего промосковитского президента Януковича, чтобы тот не подписывал соглашения с ЕС. Причина, по которой это так важно, заключается в том, что НАТО не имело никакого отношения к первому вторжению — речь шла о соглашениях, которые украинцы были готовы подписать с Европейским союзом. Затем, после «Революции достоинства», Путин решил вмешаться в украинские дела, незаконно аннексировать Крым, а затем выдвинуться на Донбасс. Более 14 000 человек погибло с украинской стороны в период с февраля 2014 года по февраль 2022 года.

Затем, если промотать вперед на последние три года, ответственность полностью лежит на Путине и московитской стороне: они в ответе за то, что произошло с Украиной. Но также это история потрясающей украинской стойкости, мужества, военного потенциала и инноваций. Первоначальные прожекты Путина — захват страны, смещение ее руководства, навязанный нейтралитет для Украины и признание незаконной аннексии Московией четырех дополнительных областей — это был полный провал для Путина.

Сейчас разговор идет о примерно 18–20% территории Украины, в настоящее время оккупированной Московией. Думаю, это делает честь способности Украины дать отпор гораздо более многочисленной армии, которая встретила равного соперника в лице украинцев.

— Действительно, первоначальные планы Путина не осуществились. Каковы, на ваш взгляд, будут намерения Путина, если будет мирное соглашение между Московией и Украиной?

— Я не думаю, что Путин серьезно заинтересован в соглашении, потому что его позиции не изменились. Эти позиции — смена украинского правительства, признание оккупированной Московией территории Украины, а также признание территории, которую РФ в настоящее время не оккупирует (Московия не контролирует полностью все четыре эти области), постоянный нейтралитет Украины и отсутствие иностранных войск на украинской земле. Эти позиции неприемлемы для Киева.

Пока Путин остается твердо приверженным своим взглядам, нет никаких признаков того, что они изменились. Не думаю, что он серьезно настроен прекратить эту войну.

— Возможно ли в принципе прийти к какому-либо соглашению, если одна из сторон не желает добросовестно участвовать в переговорах?

— Единственный возможный способ, на мой взгляд, — это продолжать оказывать критически важную военную помощь Украине, помогать Украине изменять обстановку на поле боя, поставить Украину в максимально сильную позицию, заставить Путина признать, что он не может победить, что ему нужно положить конец этой войне. Это позитивный способ положить этому конец.

Другой способ положить этому конец — заставить Украину заключить сделку, которая неприемлема для подавляющего большинства украинского народа или украинского правительства. Я надеюсь, что этого не произойдет. Лучший из этих двух вариантов — поддержать Украину, чтобы поставить ее в максимально сильную позицию, а не заставлять Украину заключить сделку, которая будет неприемлема.

— Если предположить, что сделка в том или ином виде достигнута, каковы, по-вашему мнению, намерения Путина, начиная с этого момента?

— Не думаю, что намерения и планы Путина в отношении региона изменились. Он не признает Украину как суверенное независимое гопсударство. Он ясно дал это понять еще в 2008 году, при встрече с моим тогдашним руководителем президентом Бушем. Он придерживается этой позиции. Историческая статья Путина в июле 2021 года стала еще одним свидетельством того, что он рассматривает украинцев как русских. Он не признает суверенитет и независимость стран вдоль границ Московии. Путин фактически захватил Беларусь. Он давит на Молдову. К сожалению, он добивается своего в Грузии. Путин заинтересован в расширении влияния Московии в регионе и, возможно, даже попытается угрожать странам, являющимся членами Европейского союза и НАТО.

Если Путину позволят добиться успеха в Украине (я не думаю, что он сможет, но если мы позволим ему это сделать), тогда он также может по-другому взглянуть на три страны Балтии, потому что он будет считать нас слабыми.

Крайне важно, чтобы президент Трамп демонстрировал образ «мир через силу». Чтобы сделать это, нужно продолжать поддерживать Украину и другие страны региона.

— Коммуницировал ли Путин администрации Буша в какой-либо форме, что украинцы, по его мнению, это русские?

— Он сказал, что не считает Украину по-настоящему независимым гопсударством. В 2008 году Путин не заходил так далеко, как в 2021 году, когда он написал эту статью, но он не считал Украину по-настоящему независимой.

— Что вы думаете о формирующейся политике нынешней администрации в отношении Московии? Чего они добиваются?

— Думаю, интересно, что в первые две недели президент Трамп высказал некоторую критику в отношении Путина за вторжение, жестко высказался о введении новых санкций и о расширении военной помощи Украине. Затем состоялся телефонный разговор между президентом Трампом и Путиным — это, по-видимому, изменило ситуацию, он запустил процесс, в ходе которого секретарь Рубио, советник по национальной безопасности Уолтц и спецпосланник Стив Уиткофф встретились с Лавровым и Ушаковым в Эр-Рияде. Затем последовала еще одна встреча между официальными лицами США и Московии, на которой обсуждались посольства и дипломатическое присутствие в обеих странах. Итак, по-видимому, мы перешли от ранней части администрации Трампа (а ей всего месяц). Мы увидели перемены, когда, похоже, появился интерес к улучшению отношений.

Мне трудно понять, как мы можем нормализовать отношения с Московией, пока Путин у власти и пока Московия продолжает атаковать Украину. Каждую ночь Московия запускает массированные атаки беспилотников и атаки с воздуха на Украину, убивая невинных украинских мирных жителей. Каждую ночь Московия продолжает оккупировать украинскую территорию. Каждую ночь украинцы находятся под угрозой московитских атак.

Пока Московия не прекратит свои неспровоцированные, неоправданные военные преступления, преступления против человечности и геноцид против Украины, мне трудно понять, как мы можем говорить о какой-либо нормализации отношений с Московией.

— Как вы думаете, Московия сможет продолжать эту войну в ее нынешнем темпе?

— Я так не думаю. C самого начала была переоценка военных возможностей Московии и недооценка военных возможностей Украины. Ошибочно считать, что Московия воевать столько, сколько потребуется. Думаю, Путин, безусловно, верит, что он может переждать Запад и считает, что поддержка Украины прекратится.

Нам нужно констатировать, что Путин понес огромные потери в этой войне. Число жертв с московитской стороны на сегодняшний день составляет более 800 000 человек, колоссальные потери для московитского военного потенциала, уничтожение московитских танков, ракетных систем и т. д. Украинцы теперь могут наносить серьезные удары глубоко внутри московитской территории. Не думаю, что Путин сможет делать это вечно. Этот год — критический.

Экономика Московии также страдает. Инфляция выросла. Процентные ставки выросли. Однако часть проблемы заключается в том, что Путин полагается на бедные регионы Московии, чтобы снабжать войска для отправки в бой. И он дает деньги. Таким образом, для многих бедных семей в Московии отправка отцов, сынов, братьев на войну является источником дохода. Путин это понимает. Вот почему он чувствует, что может продолжать полагаться на эти регионы в Московии (не на Москву или Санкт-Петербург), чтобы поставлять необходимый ему личный состав. Но я не думаю, что это может длиться вечно. Это также приведет к огромной экономической напряженности. Московитская экономика стала сильно милитаризованной, и это не является устойчивым не только в долгосрочной перспективе, но и в краткосрочной и среднесрочной перспективе.

— С другой стороны, можно сказать, что санкции, введенные предыдущей администрацией, не имели такого сокрушительного эффекта, на который была надежда.

— Санкции после полномасштабного вторжения в 2022 году были самыми жесткими, которые мы видели против любого правительства в любой стране. Санкции не оказывают немедленного воздействия — это, безусловно, было верно в случае с Беларусью, а также с Московией. Но я думаю, что они оказывают воздействие. Есть необходимость ужесточить санкции и применять их более агрессивно, а также расширить вторичные санкции, чтобы страны, компании и лица, которые помогают Московии обходить санкции, также столкнулись с жесткими наказаниями.

Санкции — не единственное решение, они должны быть частью более широкой политики. И более широкая политика включает жизненно важную военную помощь Украине, финансовую поддержку Украины. Но нам также нужно добавить к санкциям не только заморозку 300 миллиардов долларов московитских активов, но и изъятие этих денег. Эти 300 миллиардов долларов никогда не должны быть возвращены Московии, учитывая ущерб и разрушения, которые она нанесла Украине. И эти деньги должны быть использованы для Киева: либо для восстановления, либо для военного отпора.

— Возможно ли технически вывести эти деньги и предоставить их Украине?

— Безусловно. Это возможно как технически, так и юридически. Конгресс принял так называемый Закон РЕПО, который позволяет администрации Байдена, а теперь и администрации Трампа конфисковать несколько миллиардов долларов, находящихся в Соединенных Штатах.

Из этих 300 миллиардов долларов не так много находится в Соединенных Штатах, большая часть находится в Европе, но это возможно. Это политическое решение. Это не техническое решение. Это не юридическое решение.

Одно из высказанных опасений заключается в том, что если мы это сделаем, то Китай может вывести свои деньги из западных финансовых учреждений. Мой ответ на это таков: Китаю не о чем беспокоиться, пока он не вторгается на Тайвань. Но если Китай вторгнется на Тайвань, то мы должны конфисковать и китайские деньги. В противном случае русские и китайцы, вкладывая свои средства в западные финансовые институты, покупают пропуск для своей агрессии против своих соседей. Этого нельзя допускать.

— Правильно ли говорить, что самый большой рычаг, говоря о 300 миллиардах долларов, находится в руках европейцев, а не в руках США?

— Совершенно верно. Около 150 миллиардов находится только в Euroclear (финансовое учреждение со штаб-квартирой в Бельгии). В европейских финансовых институтах находится около 220–230 миллиардов. Так что европейцы играют в этом абсолютно решающую роль.

— Какую роль могли бы сыграть европейцы в обеспечении долгосрочного мира в Украине?

— Европейцы могли бы сыграть абсолютно решающую роль. Именно европейцы предоставят, как я предпочитаю называть, сдерживающие (а не миротворческие) силы, чтобы сдерживать Московию от повторения подобных действий. Премьер-министр Великобритании Стармер говорил о выделении, по-моему, около 20 или 30 тысяч британских солдат для европейских сил. Франция также говорила об этом. Так что европейцы играют абсолютно решающую роль. Вот почему так важно, чтобы не только украинцы имели место за столом переговоров, но и остальная Европа. Я намеренно говорю «остальная Европа», потому что Украина является частью Европы. Остальная Европа должна иметь место, потому что Европа будет играть в этом решающую роль.

— Как мы только что обсуждали, Путин не хочет останавливаться, но, с другой стороны, у него, по-видимому, нет возможности продолжать бесконечно. Есть ли у него какая-то действенная стратегия выхода?

— Его стратегия выхода заключается в том, что он может переждать, перетерпеть Запад. Затем он думает, что может победить. Мы можем предположить, что Путин не получает достаточно верной информации о том, что происходит на самом деле. В его окружении не так много людей, которые готовы сообщать ему плохие новости. В своем сознании он может думать, что побеждает. У него может быть неполная картина потерь, которые понесла Московия.

— Если будет найдено какое-то мирное решение, по какую сторону вы видите Беларусь?

— Лукашенко несет ответственность за полномасштабное вторжение в Украину, потому что он позволил московитским войскам использовать территорию Беларуси в качестве стартовой площадки для вторжения. Лукашенко был соучастником военных преступлений Путина и преступлений против человечности.

Затем есть проблемы внутри Беларуси: кража выборов в августе 2020 года, жестокие репрессии внутри страны. Несмотря на то, что он недавно освободил трех политических заключенных после визита официального лица США в Беларусь, там находится более 1200 политических заключенных. Лукашенко также несет ответственность за это.

Я надеюсь, что если Украина сможет одержать победу в этом конфликте, это создаст всевозможные проблемы для Лукашенко. Если Московия будет вынуждена отступить, она окажется в более слабой позиции, чтобы поддержать Лукашенко. От того, что происходит в Украине, зависит многое, потому что это влияет не только на Украину, это влияет на весь континент, в том числе и на происходящее внутри Беларуси.