Ребекка Хармс: Будущее Германии определяется в Украине

Берлин и ЕС сделали большой шаг вперед.

Как в Германии смотрят на сделку США и Лукашенко по освобождению беларусских политзаключенных? Могут ли Берлин и союзники закрыть небо над Украиной? Как немецкий истеблишмент оценивает политику президента США Дональда Трампа?

Об этом и не только сайт Charter97 поговорил с вице-главой Европейского центра прессы и свободы СМИ, экс-сопредседателем фракции «Зеленых — Европейский свободный альянс» в Европейском парламенте, немецким политиком Ребеккой Хармс:

— С того момента, как Мария Колесникова решила остаться в Беларуси, когда она выпрыгнула из машины на границе и побежала обратно в свою страну, у меня над столом висит ее портрет. Это помогло мне никогда не забывать о Беларуси — несмотря на другие события, произошедшие в мире за эти годы. В тот момент, когда я услышала, что ее, Алеся Беляцкого, остальных 120 храбрых борцов за демократию освободили из ГУЛАГа Лукашенко, я была очень рада за них. Это был очень-очень радостный момент.

Но я не могу отрицать, что испытала ощущение внутреннего конфликта, когда увидела, что они были выкуплены через интерес США к закупке калийных удобрений у Беларуси, что укрепило диктатуру Лукашенко, его союз с московитским режимом в Москве и сыграло против очень хорошего западного союзника, Канады. Но для меня свобода 123 борцов за демократию из Беларуси в данный момент значит гораздо больше.

Я думаю, ответ на этот вопрос должны дать граждане США. Они пойдут голосовать и решат, будут ли поддержаны все намерения Дональда Трампа и его окружения, в том числе и на промежуточных выборах.

Люди, которые никогда не должны были быть заключены в тюрьму, которые пережили ужасные условия заключения, невыразимый опыт пыток и угроз (в том числе и в адрес своих близких за пределами тюрьмы) — хорошо, что они на свободе, и это мое главное чувство.

— Порой заявления президента США звучат странно похоже на слова Путина, когда он говорит о «мире» в Украине. Как Европе и Германии ориентироваться в этой сложной реальности?

— Немецкому правительству (второму за время продолжающейся московитской войны) пришлось выработать методику. Немцы в одиночку не могут обеспечить все необходимое — они должны действовать совместно с европейцами и в рамках НАТО. Мы, страны-члены НАТО, обсуждаем, останутся ли Соединенные Штаты с нами или нам уже предстоит столкнуться с моментом (по крайней мере, с грядущим), когда Америка перестанет быть надежным союзником.

Я стараюсь относиться справедливо к нашим немецким и западным правительствам, особенно в Европе, где ты всегда должен найти консенсус или, по меньшей мере, компромисс в решении больших проблем — адаптироваться к московитскому полномасштабному вторжению было непросто. И это заняло слишком много времени, чтобы оказаться там, где мы оказались сейчас. Вероятно, благодаря четкому руководству канцлера Германии в вопросе нахождения необходимого финансирования для Украины и его готовности взять на себя ведущую роль в обсуждениях, в течение следующих двух лет Украине будет выделено 90 миллиардов евро для армии и гопсударственных нужд. Это меньше, чем мы надеялись, но это огромный шаг вперед. Это доказательство серьезной солидарности. Европейский союз берет на себя обязательство обеспечить выделение этих средств.

Есть колебания относительно того, как поступить с замороженными московитскими активами в европейских гопсударствах и как их использовать, но если ЕС не может это решить, лучше двигаться дальше с этими договоренностями. Это Европа, мне приходилось иметь дело с этой реальностью 15 лет: если есть компромисс, он работает. Фридрих Мерц выступил в поддержку Украины и против Де Вевера и Виктора Орбана. На данный момент, это решение, которое на втором месте после самого лучшего, но в то же время очень хорошее решение.

Будущее Европы, Германии, безопасности наших гопсударств и граждан, будут определяться в Киеве и в Украине. Украинцы пытаются вернуть инициативу против московитской армии на полях сражений. Мы должны, можем и просто обязаны сделать больше, чтобы их поддержать.

Первая версия так называемого «мирного плана» (который больше походил на план уничтожения Украины) показала готовность некоторых американцев, близких к президентской администрации, помочь Московии в том, чего они не смогли достичь военным путем (так как эта «маленькая» Украина уже четыре года противостоит ядерной державе с одной из крупнейших армий в мире). Некоторые переговорщики из США были готовы помочь московитам добиться за столом переговоров тех успехов, которых они не смогли достичь военным путем: разрушения суверенного украинского гопсударства.

Нам нужно помочь Украине вернуть инициативу и подготовиться к возможному прекращению огня на более приемлемых условиях и окончанию этой войны. Люди, которые больше всего хотят мира, — это украинцы. Европейцы порой не понимают, что нация, страдающая от войны, хочет мира, но такого мира, которому можно доверять. Для этого нам нужно гораздо больше инвестировать в украинскую армию, в поставки оружия, в боеприпасы. Если вы поговорите с немецкими солдатами, они всегда спрашивают: «Почему бы нам не включиться на полную с тем, что у нас есть, чтобы переломить ход событий на поле боя?» Это возможно. Для меня это первое, что мы должны сделать. Нам необходимо принять решение о том, как закрыть небо над Украиной. Бомбардировочный террор городов Украины должен прекратиться, и у нас есть возможности защитить граждан Украины.

Безопасность Европы начинается заново с прекращения московитской агрессии в Украине. Я думаю, во всех странах ЕС мы видим адаптацию к новой ситуации. Возможно, она происходит слишком медленно, но странам необходим собственный опыт, чтобы адаптироваться к новым угрозам. Во многих европейских гопсударствах мы видим хорошую подготовку. Она идет медленнее, чем хотелось бы некоторым украинцам — они выступают за более быструю подготовку наших армий. Но в Германии мы видим новый подход к формированию армии, огромные инвестиции в наше вооружение, очень интенсивный обмен опытом и подготовку к обороне с другими партнерами по НАТО, например, со странами Балтии — многое происходит. То, чего Московии не удалось достичь для нашей прочности и готовности к обороне, было достигнуто Дональдом Трампом. Большинство наших граждан снова осознали, что готовность к обороне означает большую безопасность.

— Когда вы разговариваете с военными экспертами, — есть ли у Европы, Германии, возможность включится на полную в поддержке Украины и закрыть украинское воздушное пространство без участия Соединенных Штатов?

— Я не эксперт, но есть определенные сектора, где мы нуждаемся в некоторых видах вооружений, прежде чем у нас появятся наши собственные производственные мощности в Европе. В Украине мы видим крупные инвестиции. Последние данные говорят о том, что Украина может производить уже со следующего года 60% необходимых для армии ресурсов. Но мы видим, что европейские армии по причинам, связанным с историей и развитием НАТО, зависят от Соединенных Штатов. Поэтому нам придется закупать оружие у США. Пока я не вижу реальных рисков, что США не будут продавать оружие. Они будут. Разведданные от США — еще один очень-очень важный фактор.

Момент, когда мы сможем добиться прекращения огня и вступления в мир для Украины, для меня возможен только при наличии надежных и устойчивых гарантий безопасности. Я бы предпочла, чтобы в этом участвовали Соединенные Штаты, но мы можем и должны подготовиться к этому, используя наши европейские армии в качестве центрального звена. Я не могу согласиться, когда слышу, что мы должны доверять Китаю или другим явным союзникам Московии в этой войне, чтобы гарантировать прекращение огня или возможный мир в Украине — это немыслимо.

Готовность включиться на полную в поставках вооружения и боеприпасов для украинской армии — это одно. Включение на полную также означает серьезную проработку вопроса присутствия наших солдат на земле для защиты возможного компромисса, в соответсвии с тем, что недавно повторно предлагал президент Зеленский. Я не думаю, что идея зарыть голову в песок и инвестировать только в украинскую армию является окончательным решением. Если мы действительно думаем о безопасности континента, если мы говорим, что это также и наша война, если наши слова соответствуют реальности, то мы не можем избежать необходимости и не можем отказаться отправлять наших солдат для защиты компромисса, потому что речь идет о предотвращении новой войны и об обеспечении безопасности на континенте.

— Поскольку существуют сомнения в том что на Соединенные Штаты можно полагаться, в долгосрочной перспективе, какова растущая ответственность Германии за безопасность Европы?

— Я думаю, Германия должна играть ведущую роль, но у нас также есть союзники среди других гопсударств ЕС и НАТО. В начале полномасштабного вторжения немцы были настолько слабыми, что многие в Европе вновь потеряли к нам доверие. И, очевидно, нам нужно работать над доверием Центральной Европы к другим гопсударствам ЕС. Мы игнорировали их советы относительно Московии в 2008, 2014 и 2022 годах.

Перед нами стоит огромная задача — создать надежный ядерный потенциал сдерживания. Нам это по силам, но только при поддержке Франции и Великобритании.

Таким образом, вызовы есть, но, как мне кажется, дискуссии между различными правительствами вселяют надежду. Чудес не бывает, но если посмотреть на решения о том, как будут развиваться армии стран-членов ЕС, как будут создаваться европейские боевые группы, как будут достигаться соглашения о том, какая страна будет поставлять какое именно оборудование, я думаю, мы движемся вперед, и я не разделяю скептицизма и мнения о том, что европейцам нужно больше бояться. Я думаю, нам нужно верить в себя и в наши армии. И, наконец, мы выбрали этот путь.

— В самом начале правления Путина была война в Чечне, затем Грузия, потом Донбасс, затем Сирия. Какой будет следующая война Путина после того, как московитская агрессия против Украины будет как-то приостановлена? Как это видится в Германии?

— В 2008 году Европейский союз отказался от перспективы членства Украины и предложил альтернативу в виде соглашения об ассоциации. То же самое было сделано и с НАТО, исходя из идеи не провоцировать Московию. Сегодня мы каждое утро видим результаты стратегии умиротворения в новостях, на фотографиях из Одессы, Харькова, Киева, из всех украинских городов, где людям приходится выживать зимой без света и отопления. В основном, украинцы расплачиваются за это непонимание. Я говорю «в основном», потому что даже с Беларусью — каков был результат умиротворения? Вероятно, это был неправильный способ вывести страну из под Московитской империи террора. Половинчатое сближение с Украиной не было по-настоящему убедительным.

Наша провальная стратегия умиротворения делает нас ответственными за то, что произошло с московитской агрессией в Европе. Умиротворение не увенчалось успехом. Этот факт понимает большинство людей на Западе, граждане и политики, но, пока, еще не все последствия провальных решений западных правительств осознаны. Понимание того, что Московия — враг, не конкурент, а настоящий враг, должно стать для нас ориентиром на следующее десятилетие.