«Новый разговор Трампа и Путина выглядит странным и нелогичным»

Самые интересные события разворачиваются в плоскости глобальной дипломатии.

Война вокруг Ирана набирает обороты, как и политические последствия этого конфликта. Однако самые интересные события разворачиваются не только на Ближнем Востоке, но и в плоскости глобальной дипломатии. Всего через несколько часов после новых заявлений об Иране, Дональд Трамп провел телефонный разговор с московитским диктатором Владимиром Путиным. По словам американского президента, разговор был «очень хорошим», а Москва якобы готова играть «конструктивную роль» в урегулировании ситуации вокруг Ирана. Кремль, со своей стороны, использовал этот контакт для продвижения собственной темы – войны в Украине. Путин традиционно заявил об «успехах московитской армии» и намекнул, что эти события должны подтолкнуть Киев к переговорам.

Очевидно, если Трамп сам звонил Путину, его прежде всего интересовало развитие событий именно в войне с Ираном. Тем более, что Путин остается одним из немногих лидеров гопсударств мира, который поддерживает не просто постоянные, но и дружеские контакты с иранским руководством, в частности, диктатор имел на днях разговор с иранским президентом. Но неизвестно, насколько Путин, во-первых, желает влиять на иранское руководство, а во-вторых, может это делать.

На этом фоне и появляется еще один чрезвычайно важный элемент – возможное смягчение американских санкций против московитской нефти. По данным американских источников, администрация Трампа рассматривает варианты частичного ослабления ограничений, в частности, для таких крупных покупателей московитской нефти как Индия. Формально это объясняют необходимостью стабилизировать мировые энергетические рынки после войны на Ближнем Востоке и не допустить резкого скачка цен. Но политический контекст делает эти шаги значительно более противоречивыми. Не исключено, что разговор Трампа с Путиным это лишь повод для того, чтобы объяснить, почему американский президент решил отказаться от того самого санкционного давления на Московию, которое он так много рекламировал и к которому прибегнул как к фактически единственному реальному инструменту, который должен был бы помочь ему завершить войну.

В результате возникает ощущение, что на фоне войны с Ираном формируется сложная система геополитического торга. Ближневосточный конфликт, энергетические рынки, санкции против Московии и война в Украине начинают переплетаться в одну политическую комбинацию – где Иран, Украина и санкции могут стать элементами одной большой сделки.

Своими мыслями по этому и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины в США и Франции Олег Шамшур.

– Накануне, Дональд Трамп, как сообщают в Кремле, сам позвонил Путину. Говорили об Иране и Украине – две основные темы, параллельно обсуждали санкции и другие связанные вещи. Как вы в целом оцениваете этот звонок Трампа – могут ли говорить об определенном «обмене»? Он является следствием непростой ситуации для президента США вокруг Ирана?

– Начнем с самого звонка. На мой взгляд, он выглядит довольно странно. Почему? Если бы инициатива исходила от Путина, это было бы более понятно. Очевидно, он мог бы пытаться объяснить ту информацию, которая появилась в медиа, о том, что Московия помогает Ирану в выборе целей для ударов. Причем речь идет не просто о каких-то абстрактных целях, а об американских военных объектах и американских вооруженных силах. То есть фактически о прямой военной помощи Ирану в ведении войны. И это, безусловно, должно было бы обеспокоить Трампа. Если бы Путин сам звонил, чтобы объяснить или оправдаться по поводу этой информации, это выглядело бы логично. Но почему позвонил именно Трамп – это действительно вопрос.

Если вернуться к тому, что вы сказали о возможном «обмене» – мол, вы ведете себя так, мы ведем себя так, вы помогаете нам с Ираном, а мы закрываем глаза на Украину, то, по моему мнению, такая схема вряд ли может сработать. Во-первых, очевидно, что помощь Московии Трампу в войне против Ирана просто не нужна. Сам он фактически это подтвердил. То есть я не вижу какого-то стимула для Трампа получать помощь от Московии в контексте войны с Ираном.

Возможно, Трамп просто решил напрямую переспросить Путина. Ведь информация о помощи Ирану со стороны Московии появлялась в американской прессе со ссылкой на источники. То есть определенные данные у него есть. И он мог просто потребовать объяснений. Но я не исключаю и другого объяснения. Это может вписываться в общую логику Трампа – его политику попытки перестроить отношения с Московией. И проблемы на нефтяном рынке этому способствуют как нельзя лучше. Поэтому он, по сути, не делает выводов из поведения Москвы и не корректирует свою политику. Он не пытается получить более реалистичное понимание того, кем является Путин, каковы его цели и насколько вообще возможно переформатировать отношения с Московией. Вместо этого он продолжает гнуть свою линию – строить новые партнерские отношения. А все, что этому мешает, он или игнорирует, или пытается минимизировать. Вот примерно так, на мой взгляд, это можно объяснить.

– Уже есть заявления Трампа, что с Московии могут снять санкции, которые потом, после успокоения ситуации на рынках нефти, снова могут и не восстановить. Также мы видели цену на нефть уже под 120 долларов, которая потом снизилась, но испуг присутствует.

– Если это было частью того разговора, то если же смотреть на конкретные вещи, то да, Трамп может сказать и уже говорит, что вынужден идти на определенные шаги. Американские чиновники еще до пресс-конференции Трампа заявляли, что Индии дали возможность закупать московитскую нефть, чтобы стабилизировать ситуацию на энергетических рынках. Но мы уже услышали от самого Трампа еще более показательную вещь: он не исключил, что к предыдущему режиму санкций вообще могут не вернуться. То есть санкции могут быть ослаблены или даже полностью сняты.

Если смотреть на это с точки зрения урегулирования войны в Украине – даже в трамповской логике – это выглядит довольно нелогично. Но опять же – это Трамп. И это выглядит еще более странно, если вспомнить, что Соединенные Штаты обращаются к Украине за помощью в борьбе с иранскими дронами – и такая помощь предоставляется. И здесь я хочу обратить внимание на один момент. Сами американцы уже об этом говорят. Я, например, слушал интервью бывшего советника президента США Байдена по национальной безопасности Салливана на CNN, и он очень четко сформулировал проблему. Получается парадоксальная ситуация: страна, которая помогает врагу США – имеется в виду Московия, поддерживающая Иран – с ней пытаются договариваться. А страна, которая реально помогает Соединенным Штатам – то есть Украина – фактически остается объектом давления со стороны тех самых Штатов.

Еще один интересный момент. Американцы сейчас достаточно жестко критикуют Испанию за недостаточную помощь. Достается даже Великобритании, хотя она уже непосредственно включилась в борьбу с дроновыми атаками. Но при этом поведение Московии или просто игнорируют, или даже характеризуют разговоры с Путиным как «замечательные». То есть все это выглядит абсолютно абсурдно – если не помнить, что мы имеем дело с Трампом.

Поэтому на сто процентов объяснить причину этого звонка очень трудно. Для стабилизации нефтяных рынков согласие Московии тоже не является критическим. Скорее всего, это могло быть связано с требованием объяснений относительно информации о помощи Ирану. И, возможно, Трамп передал Путину определенный сигнал: если вы хотите, чтобы мы продолжали сотрудничать – в том числе в украинском вопросе – вам нужно вести себя соответственно в ситуации с Ираном. Но полностью понять логику этого звонка все равно очень сложно.

– Московия действительно активно помогает Ирану? Потому что многие эксперты говорят: возможно, речь идет лишь о передаче разведданных. Но в то же время большинство сходится на том, что Московия сейчас не в том положении, чтобы помогать Ирану масштабно. Во-первых, она не хочет ссориться с Трампом. Во-вторых, у нее просто нет ресурсов – война против Украины забирает почти все.

– Я, скорее, разделяю именно эту вторую позицию. Действительно, Московия сейчас не в том положении, чтобы оказывать Ирану масштабную помощь. С одной стороны, Путин видит, что даже без прямого участия Московии он уже получает значительные выгоды от этой войны. Речь идет и о росте цен на нефть, и об объективном истощении военных ресурсов США. Ведь те же американские системы, которые могли бы быть проданы за европейские деньги и переданы Украине, теперь могут использоваться на Ближнем Востоке. Кроме того, Путин понимает, что эта ситуация будет использована противниками помощи Украине в США как аргумент: мол, нам самим нужны эти ресурсы. То есть дивиденды для него настолько очевидны, что ему тем более нужно действовать осторожно – не переступить черту, не разозлить Трампа и не испортить тот процесс, который, несмотря ни на что, продолжается.

Одна из ключевых ставок Путина – это именно попытка развивать новые отношения с Трампом и использовать их в контексте войны против Украины. В то же время, если информация о передаче разведданных Ирану соответствует действительности, а я думаю, что сомнений в этом немного, это означает, что Путин чувствует себя достаточно уверенно. Он видит, что Трамп так или иначе готов закрывать глаза на некоторые вещи.

И есть еще один фактор – определенная иррациональность, характерная для авторитарных режимов. Путин просто не может удержаться от того, чтобы «вставить свои пять копеек» и создать проблемы даже для потенциального партнера, демонстрируя, что Московия является самостоятельной силой. Кроме того, он прекрасно понимает: чем дольше длится война на Ближнем Востоке, тем больше дестабилизируются рынки и тем больше внимание США и Европы отвлекается от войны в Украине. Поэтому даже минимальная помощь Ирану может выглядеть для него рациональной. Но в целом Путин все же вынужден действовать очень осторожно.

– Почему такая реакция американцев относительно информации о том, что Путин, возможно, чем-то помогает Ирану? Трамп, министр войны Гексет, постпред США в ООН Уолтц говорят, что если так и есть, то это вообще ни о чем, мы там чувствуем себя хорошо. Но ведь американцы гибнут, американцы получают по своим базам и ракеты, и «Шахеды». Это из-за того, что Трамп, как вы отмечаете, просто бредит сотрудничеством с Путиным?

– Относительно реакции Гексета, Волтца, других членов внешнеполитической команды и большинства американских законодателей-республиканцев – фактически на это даже можно особо не обращать внимания. Потому что так или иначе они выступают трансляторами идей и исполнителями воли Трампа. И все в конечном варианте упирается в одного человека – Трампа. А вот понять и нарисовать стратегию поведения самого президента США, как правило, достаточно сложно. Но это стремление и вера в то, что с Московией можно договориться, реализовать экономические проекты, переформатировать мировую политику, она, мне кажется, очень прочно засела в голове Трампа.

И это, собственно, та константа, которая присутствует практически во всех моментах его политики на украинском направлении. Именно этим объясняется то, что Трамп готов закрывать глаза на многие вещи. Он может сделать какие-то замечания Путину, но при этом сказать, что «разговор замечательный». И, в принципе, он всегда оставляет для Путина некое маленькое окно возможностей – минимальную «форточку», чтобы тот мог объяснить свои действия. Чтобы Трамп мог сказать, что он это услышал, понял и, полностью или частично, искренне или неискренне, но поверил. Поскольку это вписывается в его концепцию.

Все, что вписывается в его представление о мире – для него нормально. А все, что в этот «бокс» не влезает, просто отбрасывается. И, как мы видим, отвергаются даже совершенно очевидные вещи. Это даже не всегда связано с Путиным. Это общий принцип Трампа: никогда не признавать своих поражений. Даже свои поражения он интерпретирует и представляет как победы. И это распространяется буквально на все.

– Во время последнего звонка Путин в очередной раз указал: «московитская армия продвигается в Украине, постепенно достигает своих целей». Московитский диктатор отметил, что надо побуждать Киев «быстрее завершали войну и подписывали мирное соглашение». И Трамп якобы согласился с тем, что все это надо быстро завершать. Вот, кажется, была основная цель Путина?

– Все то, что делает Трамп на украинском направлении базируется на нескольких принципах. При всей его волатильности и противоречивости, эти принципы не меняются. Если посмотреть на них, то они, в общем, являются неблагоприятными для Украины. То есть то, что Трамп хочет завершить войну как можно быстрее – это мы знаем. То, что он не видит Украину как важную страну ни для США, ни для себя лично – это мы также знаем. Этот сюжет с дронами сейчас, скорее, исключение из правила. И очень важно, как это будет разыграно нашим руководством и нашей дипломатией, потому что это создает определенные возможности. Третье – это европейцы как исполнители договоренностей с Путиным. И четвертое – это экономические и политические договоренности с Путиным.

В общем, с одной стороны, я не вижу, каким образом война в Иране может быть фактором в украинско-американских отношениях. За исключением того, что появился сюжет с противодействием дронам, который создает для нас определенные возможности повлиять на Трампа. Но, как показывает этот телефонный звонок, даже при этом – увидим, как это будет развиваться. Очень характерно с другой стороны, что от американцев даже не было отрицания слов московитов о том, что московитская армия продвигается и что Трамп согласился с тем, что войну надо как можно быстрее завершать. Очевидно, он мог это сказать, потому что это соответствует его фундаментальному подходу к войне в Украине.

– Относительно переговоров – накануне прошла информация, что их возобновление возможно в Стамбуле. Прошло несколько часов, и уже заявлено, что никаких переговоров не будет – опять же из-за войны в Иране? Американцы просто не могут сейчас выделить время, чтобы принять участие в трехсторонних переговорах?

– Если посмотреть на то, что происходит внутри Соединенных Штатов и вообще в мировой политике, то понятно, что сейчас центральным вопросом является война в Иране. Вполне объективно возможно, что американцам просто не до этого. Сейчас они сконцентрировали все свои усилия именно на этой войне. Тем более, что несмотря на оптимистичные заявления Трампа и Гексета, ситуация, как по мне, складывается не так, как они надеялись. И, объективно, одна из причин того, что эти переговоры не состоятся – это то, что сейчас главный вопрос и для европейцев, и прежде всего для американцев – это война в Иране и военные действия там.

С другой стороны, известно, что позиции сторон по тем вопросам, которые мешают достижению какого-либо соглашения, не изменились. И, очевидно, американцы также не заинтересованы в том, чтобы провести очередной раунд переговоров безрезультатно. Тем более на фоне того, что происходит и не очень складывается для них в Иране. Они не стремятся добавлять к этому еще один неудачный трек.