Владимир Цеслер: «У Минска нет признаков города» (Фото)

Известный художник и дизайнер Владимир Цеслер рассказал, что такое для него сегодня «советское», о современном искусстве в Беларуси и о том, чего не хватает беларусской городской среде.

О «советском»

– У Вас есть такой объект – бумеранг с нанесенной на него советской символикой. Что такое «советское» для вас сегодня, по прошествии 20 лет после распада СССР?

– По поводу «Бумеранга» – это то, что в душе, вещь от которой сложно нам избавиться, она настолько внутри, что, даже когда мы выбрасываем ее, она всегда будет с нами. Я не предполагал, что я когда-нибудь (мечтал, конечно) доживу до падения СССР. Потому что столько зла, сколько принесло с собой советское время для людей, наверное, трудно оценить. И всё это на самом деле было во имя какого-то мифического «человека», столько жертв, столько горя и, в общем-то, тупик, к которому все это пришло. Поэтому ну что ж хорошего в этом. Хорошо то, что случилось, плохо то, что моя юность прошла, к сожалению. Хотя юность, она и в концлагере хороша, но вот тем не менее.

«Бумеранг»

– Как Вы думаете, общество наше поменялось с той эпохи, на ваш взгляд?

– Оно поменялось, но я думаю, что оно в этом не сознается, на всякий случай. Им очень удобно сейчас стало зарабатывать деньги, но защищать их неплохо было бы тем способом, который был раньше. Все-таки оно двоякое, советское время. И, конечно, добрая половина тоскует, потому что это была система, которая была рассчитана на кормежку. Ты ходил куда-то, отсиживал себе стул, главное не опоздать на работу.

А сегодня ситуация такова, что от тебя потребовали какой-то энергии, какой-то там изобретательности, что-то надо делать, а это очень неудобно.

Но я думаю, что это такие общие вопросы, которые все, наверное, задают, поднимают.

– Интересно то, как вы это воспринимаете сегодня. А как относились к искусству тогда и сейчас, разница какая-нибудь есть?

– Мое виденье? Оно такое, да вот. Я очень много получил нехорошего от той системы, много лжи. А к искусству никак не относились. Да, никак. Но совок помогал все-таки сдерживать непрофессионализм. Был же союз художников, и там польза какая-то тоже непосредственная была, потому что худо-бедно, но если состоялся как профессионал каким-то образом (хотя это зависело от того, в какую ты дудку дуешь), тебя могли принять, могли не принять, но заведомо слабые вещи, конечно, не могли проходить. Они также не могли проходить ни в театре, они не могли проходить, по большому счету, в кино тоже, потому что профессионалы были. Я думаю, что этот профессионализм был связан с тем, что с той старой эпохи оставались дожившие великолепные учителя.

Сегодня в кино практически отсутствует школа операторов. Вот я смотрю старые фильмы, просто ни о чем, «совок», председатели горисполкома приезжают в деревню там или что-то подобное, идет кадр черно-белый. И я заметил, что он завораживает: как отстроен он, в каком режиме снято, как двигаются – просто великолепно. Сейчас будто этого нет. Точно так же ушли, конечно, актеры, ушли, наверное, режиссеры, никто не хочет снимать кино.

Потому что проще снять говнишко-сериалы, а почему нет? Нормально платят и люди довольны, люди у нас вообще неприхотливые.

Вот сейчас по телевизору есть передача «Дом-2». Я раньше просто не мог понять, что это, а сейчас я просто балдею, я смотрю это всё, как одним движением уничтожили миф о «самой читающей стране в мире».

– То есть, настоящие люди – они вот такие как в этой передаче, а не как в советских мифах?

– Да, вот такими они хотели быть, точно такими.

– На что тогда люди вашей среды ориентировались, были ли какие-то образцы, откуда их брали, извне? Или это возникало здесь, в Беларуси?

– Да, были какие-то люди, их называли фарцовщиками, сплетниками, еще как-то. Какие-то такие типажи, а потом ты понимаешь, что это не просто сплетник, а он потрясающе переносит ценную информацию, что сегодня происходит интересного. Вот он не просто фарцовщик, он был проводник некой такой моды, минская богема одевалась тогда благодаря вот этим штукам, очень хорошо и со вкусом.

«Нержавеющий Сталин»

– Если не только о потреблении говорить, какие идеи попадали в ваше окружение?

– Я помню, был целый скандал. Молодежь выступила с антисоветскими листовками, в 1970-е годы, их там со школ погнали, с первых курсов, люди потеряли всё, некоторые уехали. Сегодня помыслить, что, оказывается, в Минске что-то было такое, просто смешно.

О «переломе»: конец 1980-х –начало 1990-х гг.

– В моду сегодня входит историзация периода конца 1980-х – начала 1990-х. Артур Клинов, например, целую серию альбомов собирается выпустить о беларусском искусстве той эпохи. На ваш взгляд, какие самые яркие события тогда были?

– Нет, Клинов начал выпускать это не ради моды, а ради именно того времени. Для меня же яркие события – музыкальные, музыкальная культура. Я думал, что в 1970-е музыка сдохла, а тут новый период пошел: все-таки 1980-е годы – это «U2», «Duran Duran», это был панк-рок, шедевры определенные. Для людей, конечно, то время – это крах, безнадежность, «как выжить», шок страшный. Но они там жили, в перестройку, у них была своя жизнь, радовались ветру перемен там, я не знаю, а что там было хорошего…

«Бассейн»

Рухнул «железный гобелен», этот железный занавес. Вот он закончился, и наступило время, когда нельзя больше сказать, что «нам вот не дают работать», сейчас можно, но выяснилось, что нечего показать, тем нечего, этим нечего… То, что существовало еще со времен «бульдозерных выставок» художников, – это было всегда, это никогда не умирало, а потом наступило время пародий. Они и в музыке, и в искусстве.

– О вас был сюжет недавно на радио «Свобода», и на сайте разместили небольшую информацию о том, что у вас была эволюция творческая в конце 1980-х – начале 1990-х годов: от социального и политического плаката к дизайну. Это действительно так?

– Нет, ничего подобного, я не переключался таким образом. Просто плакат хорош, когда он прошел полиграфию, и мне нужно было отправить его на какие-то конкурсы. А потом это в жизни ничего не дает, кроме того, что ты теряешь деньги на посылки всякие, и мы [с Сергеем Войченко – прим. ред.] просто перестали. Социальные плакаты делали, но они оставались в цифре.

– А почему именно социальный плакат был? Это такая конъюнктура тогда сложилась, или художники действительно что-то хотели сказать обществу в конце 80-х ?

– Вы имеете ввиду социальный плакат за или против? Он был нужен, уже столько было сказано всего, что надо было раскачать людей, чтобы люди включились, а потом, когда люди включились, смысла в нем больше нет. Но он такой острый был. Вот смотрите, например, Бэнкси, в чем его новизна? То же самое, только он это делает, допустим, на стенах.

О 2000-х: время «мармеладных идей»

– Многие называют вторую половину 90-х и нынешнее время «эпохой Лукашенко», а для вас что это за время, эпоха «чего»?

– Эпоха созревания, я в эту эпоху забурел.

– Вам не скучно сейчас, в эту эпоху?

– Нет, вообще, скука – это для человека, у которого такая истинная энергия есть, ему скучно, а когда энергия уже не та… Для меня вот радостью является уединиться в мастерской. Честно говоря, у меня никогда нет такой возможности, вот вчера даже ночью не смог это сделать, поэтому скучать некогда.

– Вас политика интересует?

– Она каким-то образом интересует, но я могу ошибаться: там что-то произошло, но вдаваться вот, честное слово, почему так или не так, не хочется. То есть я предпочитаю услышать какого-нибудь человека или грамотного экономиста или кого-то еще, какие-то объективные вещи. Я же уже не молодой человек, в молодости – да, интересовала политика, а сейчас – лень.

– Художник и власть сегодня – есть ли такая проблема, и может ли сегодня художник в Беларуси влиять на что-то, например, на общество?

– Художник и власть… Вообще ничего даже общего не бывает между ними, никаких параллелей не существует. А на общество художник не может влиять никоим образом. Во-первых, давайте спросим так – есть общество, которое может раскачать художник? Чтобы раскачать общество, если ты что-то хочешь сказать, к тебе должны пойти тысячи на выставки. Кто у нас ходит вообще на выставки? Сами художники ходят друг к другу. Что их раскачивать?

«Эх, в яблочко»

– Многие художники себя как-то определяют сегодня, к какой-то традиции себя относят. Вы себя относите к какой-то «традиции»?

– Нет, не отношу, я это считаю заблуждением. Традиции – это дело рынка в искусстве, где люди как бы хотят попасть уже в золотую клеточку, на дядю работать и он будет требовать от тебя именно этих «традиций»: ты работаешь в таком жанре, так ты должен делать, здесь формат твоих работ должен быть вот такой. Как бы тебя самого загоняют в эти рамки, но шаг влево – расстрел на месте. Но платят какие-то деньги, кстати не очень большие, потому что в Европе, такие деньги, которые им платят, это такие не очень большие деньги, но зато это надежно, ты каждый месяц будешь что-то получать. Рынок требует, да, требует узнаваемости для того-то и того-то, и многие хотят в эту клеточку попасть. Не знаю, честно говоря, если бы мне такое предложили, я согласился бы или нет, я не могу точно сказать. Вот если бы там жареный петух клюнул, может быть, и да. Но вот это и есть «традиция».

– Многие считают беларусскую культуру и всё, что здесь происходит, провинциальным явлением. Вы сами чувствовали себя провинциалом когда-нибудь?

– Безусловно.

– А с чем это может быть связано?

– Во-первых, это связано для человека творческого с тем, что он удален от информации. Интернет не всегда помогает, и одержимые люди, которые делают некое благо, – есть опасность для них, к сожалению, понять, что велосипед уже есть, а ты его изобрел. А потом вот эта поддержка, которую тебе тут могут оказывать: если ты понимаешь, что ты делаешь, и понимаешь, что ты, наверное, хреново все-таки делаешь, раз меня поддерживают, потому что, наверное, что-то я прилип, надо раскачиваться. Художнику перемещаться необходимо.

– Вы сами родились в Слуцке, живете практически все время в Минске. Вы думали когда-нибудь отсюда уехать?

– Я бы из Слуцка, наверное, не уезжал бы, но просто обстоятельства сложились, пришлось ехать поступать куда-то, вообще перемещение для меня – это очень сложно.

– Есть ли сегодня в Беларуси такое понятие, как «городская культура», с вашей точки зрения?

– Я ее помню, она была. Сейчас я мало что могу сказать, потому что это были, во-первых, очень интересные люди, но они уехали, к сожалению.

Была гигантская компания, 300–400 человек. Сейчас уже собрать такую компанию невозможно. Что это было, что за среда? Бог его знает, вроде ничего особенного. Может быть, как-то искристо это было.

– А сейчас движения нет, потому что люди уехали?

– Да нет, сейчас больше всего все думают о том, как надо бизнес налаживать, зарабатывать. Какие-то идеи, смотришь, может быть, и есть, но они какие-то мармеладные такие.

– Чего не достает нашей городской среде, Минску, например?

– Мне кажется, у Минска нет признаков города. Иногда смотрю на районы новые: да там только ставни остается повесить на многоэтажке, и будет всё отлично. Нет центра, нет пешеходных зон, нет старого центра. Минск – он такой «проезжий», чтобы его проскочить. Никогда, к сожалению, почему-то не бывает концертов, как в Вильнюсе, в Киеве. Минск всегда проезжают. Он похож больше всего не на столицу, а на областной центр.

«Mc’David’s Smile»

– Вы, как и некоторые другие беларусские художники, например, Руслан Вашкевич, часто иронично обыгрываете какие-то образцы европейской культуры. Что такое для вас эта культура, эта «европейская традиция»?

– Это не мы придумали. Хочется опереться на такие вещи, которые уже состоялись, и на то, как мы через эти вещи сами видим эту культуру европейскую. Потому что всё равно, как бы мы ни хотели этого, но понятие европейской культуры будет извращено. Что для меня эта европейская традиция? Не будем говорить о том, что для меня это внутри, этого бы я не делал, но я хочу глазами людей, которые вокруг меня, увидеть, как это происходит.

– То есть показать не то, как вы воспринимаете «Европу», а то, как беларусы ее воспринимают?

– Да, только через них, это вещь субъективная, я смотрю на окружение, я понимаю их и выдаю им их продукт как бы.

– Есть какое-то место беларусской культуре в европейской культурной традиции?

– Уже да, я думаю, что выравнивается ситуация. Потому что сегодня, по большому счету, взять европейского художника и беларусского художника, перемешать их – и мы не обнаружим, где «европеец» на самом деле, пришло такое время..

– В Беларуси «современное искусство» существует или нет? Может быть, вы можете назвать какие-то имена?

– Конечно существует. Имена вы только что сами назвал, тот же Вашкевич, да и хватает молодежи. Сейчас очень сложно сказать, даже на Западе, есть современное искусство или нет, что это такое. Слово «актуальное искусство» уже не употребляется лет пять. Они сами ничего не понимают, что происходит, сами заварили эту кашу. Дело в том, что современное искусство сегодня – это был такой жанр, уничтожение того традиционного искусства, которое было, различными способами. И человек что-то декларирует, антиискусство производит. А потом оказалось, что вот эти способы, которыми они обсирают то искусство – они уже перетерлись, они повторяются, они даже не интересны, они даже более не интересны, чем то, что они обсирают. Методы, которыми это они делают, к сожалению, не так широки.

И вот поэтому тупик, никто не знает, во что это превратится.

Вдруг неожиданно начали все, например, в музыке, обращать внимание на хороших музыкантов, которые хорошо играют. Вдруг стали обращать внимание в искусстве на мастеров, которые, оказывается, умеют держать в руках кисть. Это уже 50 лет вроде уходило и тут вдруг начало возвращаться. И, может быть, что-то будет, какой-то новый виток, я не знаю.

– Вы сказали о том, что пытаетесь выразить не столько себя, сколько то, как представляет окружающий мир общество, беларусы. С чем у вас ассоциируется такое понятие, как «массовое сознание» нашего общества, какие стереотипы этого сознания вам интересны?

– Очень разные. В первую очередь, это отношение к искусству, насколько люди его воспринимают. Оно потребительское, это отношение, или людям больше нравится кич, мне тоже нравится. Некоторые из него еще и не выходили. Это самый сложный вопрос. Когда что-то рождается и ты это делаешь, то ты уже внутри переварил это, а писать, скажем, искусствоведческую статью на эту тему как-то не приходилось никогда. Может быть, было бы интересно.

– Есть ли у вас такие темы, которые повторяются, что-то такое, что вы всегда отслеживали и на что обращали внимание на протяжении долгого времени?

– Наверное, нет. Вернее, может быть, случайно, но не хотелось так возвращаться, Хотелось бы, наоборот, не повторяться, а придумывать принципиально новые идеи, какие-то новые подходы.

Алексей Браточкин, «Новая Эўропа»