Торбьерн Ягланд: Странно, что в центре Европы есть такой режим

Европейскому союзу и России важно иметь более скоординированную политику в белорусском вопросе.

До того как возглавить Совет Европы, Торбьерн Ягланд сделал выдающуюся политическую карьеру в Норвегии. Бывший премьер-министр страны, лидер норвежских социал-демократов, председатель национального парламента, он также возглавлял Нобелевский комитет Норвегии, который ежегодно вручает одноименные премии в Осло. Последние три года Ягланд руководит Советом Европы — старейшей европейской международной организацией, которая следит за соблюдением демократических свобод и прав человека на континенте (в ее структуру, в частности, входят Парламентская ассамблея Совета Европы и Европейский суд по правам человека). В интервью «Ведомостям» генеральный секретарь Совета Европы говорил о диктатуре Александра Лукашенко, аресте Юлии Тимошенко, российской тандемократии, нарисовал ужасающий сценарий европейского коллапса в случае отказа от евро… Единственный вопрос, на который он не ответил по существу, был связан с делом погибшего в Бутырской тюрьме Сергея Магнитского.

— Как бы вы оценили нынешнюю ситуацию с правами человека в России?

— Россия — полноправный член Совета Европы и участник европейской конвенции о правах человека, что само по себе хорошо. Но в России есть недостатки, которых нет во многих странах Европы, и вы также можете видеть множество решений Страсбургского суда, связанных с неисполнением правосудия в России. Многие из них связаны с заключением под стражу и осуждением людей до суда. Система исполнения наказаний не соответствует стандартам, принятым в цивилизованных обществах. Есть улучшения — но многое еще должно быть сделано. Вместе с тем мы были бы рады увидеть полную ратификацию протокола № 14 [к европейской конвенции о правах человека]. Что касается событий последних месяцев, некоторые проблемы, связанные в прошлом со свободой собраний, были в значительной степени урегулированы в ходе последней избирательной кампании, что, конечно, уже было признано. Некоторые поправки в законодательство о политической системе должны быть сделаны, и часть из них уже принята — Госдума одобрила упрощение регистрации политических партий. Но и другие инициативы президента [Дмитрия] Медведева [в области политической либерализации] должны быть реализованы.

— Обсуждали ли вы последствия парламентских и президентских выборов с Дмитрием Медведевым в ходе вашего мартовского визита в Москву?

— Да. Мы говорили, что все будущие выборы не должны иметь каких-либо ограничений в отношении свободы собраний. Очень важным было то, что демонстрантов [в декабре — марте] не задерживали. В ходе выборов также были очевидные недостатки, и они были очевидны зарубежным и российским наблюдателям. Также очевидно, что [избранный] президент Путин получил большинство — никто это не оспаривал. Но и здесь наблюдались некоторые недостатки, что признавали и сами российские власти. А властям в России не следовало бы держать под контролем телевизионную «картинку». Думаю, это правда — то, что власть излишне контролирует СМИ, особенно телевидение. Так что свободный доступ к СМИ также следует обеспечить.

— Тем временем в Беларуси ситуация с правами человека выглядит гораздо тяжелее, чем в России. Недавно вы осудили отказ президента Лукашенко помиловать Дмитрия Коновалова и Владислава Ковалева, приговоренных к смертной казни за взрыв в минском метро в ноябре 2011 г. И это решение — не единственная проблема с соблюдением прав человека в Беларуси. Видите ли вы какой-либо выход из столь сложной ситуации?

— Беларусь — это диктатура, вне всяких сомнений. Никакой свободы слова, никакой свободы собраний… Выборы [президента] там прошли, но после выборов всё было разрушено Лукашенко. Крайне прискорбно, что после выборов [оппозиционные] кандидаты в президенты были арестованы — и некоторые из них по-прежнему находятся в заключении. Конечно, приведение в исполнение приговора о смертной казни — тоже очень плохой знак. Мы годами не имеем должного диалога с Минском. Одно из условий Совета Европы — то, что страны-участники не приводят в исполнение смертные приговоры; по меньшей мере, они должны иметь мораторий на смертную казнь. И пока это условие не будет соблюдаться Белоруссией, у нас не будет возможности для нормального политического диалога с ней на официальном уровне. Для нас это, конечно, дилемма — как справиться с этой ситуацией. Крайне странно, что в центре Европы существует такой авторитарный режим. Но что же с ним делать? С одной стороны, изоляция какой-либо страны никогда не будет хорошим выбором. В то же время нам очень сложно иметь отношения с режимом, который удерживает за решеткой такое количество политических заключенных. Так что это дилемма — как поддерживать контакты со столь антигражданским обществом.

— Может ли кто-то или что-то повлиять на ситуацию? Обсуждали ли вы это с российскими лидерами как с партнерами Лукашенко по Союзному государству России и Беларуси — может быть, с Медведевым в ходе вашей последней встречи?

— Да, я несколько раз обсуждал это с ним и, в частности, с министром иностранных дел [Сергеем] Лавровым. Но я бы не сказал, что Россия может просто повлиять, потому что Лукашенко — не тот человек, которому можно диктовать. Ни Москва, ни Брюссель этого не могут. Однако я бы сказал, что Европейскому союзу и России важно иметь более скоординированную политику в этом вопросе. Я не думаю, что если мы предложим Беларуси сделать выбор между Западом и Востоком, то это сработает. Беларусь очень сильно связана с Россией — да и с Европой тоже. Так что если наши усилия будут более скоординированы, это будет полезно, я считаю.

— Что вы думаете об аресте Юлии Тимошенко на Украине? Это нормальная практика для государства, входящего в Совет Европы?

— Мы обеспокоены этим делом, главным образом ее положением в колонии. Ее дело сейчас передано в Страсбургский суд. Зная об этом существенном обстоятельстве, я не могу высказывать свою позицию до того, как суд вынесет решение по делу. Так что наша озабоченность сейчас связана с тем, как с ней обращаются в колонии. Миссия Комитета по противодействию пыткам была там и составила свой отчет, и мы сейчас пристально следим за тем, что там происходит. На рассмотрение Страсбургского суда также вынесен вопрос о том, что Тимошенко должна иметь права на доступ к медицинской помощи и на достойное обращение. Суд запросил дополнительную информацию по этим вопросам, и в ближайшие дни у нас будет новое постановление или отчет.

У нас действует широкая программа сотрудничества с Украиной в области реформ, в особенности в судебной сфере. Я знаю, что [12 апреля] Верховная рада приняла новый Уголовно-процессуальный кодекс. И они приняли 99% наших рекомендаций — это шаг вперед. Но в судебном секторе должно быть сделано гораздо больше. Так что сейчас для Украины очень важна судебная реформа, и мы работаем с украинскими властями [в этом направлении].

— Собирается ли ваша миссия Комитета по противодействию пыткам посетить Михаила Ходорковского? И что вы думаете о его деле?

— Здесь у нас тоже есть решение Страсбургского суда. После первого приговора по делу Ходорковского Страсбургский суд заявил, что не усматривает в его деле политической мотивации. В то же время было сказано, что несколько нарушений конвенции о правах человека в этом деле было допущено. Сейчас, насколько я знаю, Ходорковский отбыл две трети срока заключения по своему первому приговору, а его второй приговор находится на апелляции. Он требует признать нарушения, допущенные в ходе второго судебного процесса. И если апелляционная инстанция признает, что второй приговор должен быть отменен, — нормальная европейская практика в этом случае предусматривает, что человек, отбывший более двух третей своего срока, должен быть освобожден в условно-досрочном порядке. Так что если второй приговор отменят, он должен выйти на свободу — в противном случае действительно можно будет говорить о политической мотивации в его деле. Я говорил об этом с президентом Медведевым, когда был в Москве. Он сослался на то, что попросил Генеральную прокуратуру дать повторную оценку этим приговорам — а поскольку второй приговор еще и передан на апелляцию, всё пока неясно. Но что ясно, так это то, что согласно нормальной европейской практике [в подобном случае] вы должны быть свободны, отбыв две трети своего приговора.

— Ваша пресс-служба предупредила меня, что вы не можете обсуждать дело Сергея Магнитского. В чем причина? Вероятно, вы находитесь в процессе выработки решения по этому делу?

— Нет, это частный случай. У меня нет формальных оснований комментировать его. Вот в случае с делом Ходорковского я могу это делать, потому что Страсбургский суд вынес по нему постановление.

— Так, значит, для Совета Европы дело Сергея Магнитского — всего лишь частный случай?

— Так и есть. Оно не в нашей системе. Могу только выразить свои извинения, но я могу действовать только на формальных основаниях.

— У вас очень серьезный опыт в политике как на национальном уровне, так и на международном. Что вы думаете о такой конфигурации власти, как «русский тандем»? Работоспособна ли она в принципе?

— (Смеется.) Ну, в принципе я не могу иметь мнения по этому вопросу, поскольку он полностью на усмотрении российского народа. Я бы мог иметь личное мнение насчет этого, но это не мое дело, правда. Моя принципиальная позиция — что это дело российских граждан. Сейчас Путин избран президентом и собирается назначить [уходящего] президента Медведева премьер-министром — это всё их дело. И это соответствует российской Конституции. Насколько я знаю, у российских граждан сильная позиция по этому вопросу.

— Что вы думаете о нынешнем долговом кризисе? На ваш взгляд, оказывает ли он серьезное воздействие на политическую ситуацию в странах, входящих в Совет Европы?

— Да, я считаю, он влияет на политику с разных сторон. Фактически экономический кризис воздействует на безработицу, социальную политику и на весь политический баланс в Европе. Также он влияет на главенствующие политические партии, которые медленно движутся в сторону того, что мы имели в прошлом, — в сторону отношений и обид холодной войны, что я нахожу очень опасным. И эта опасность — господствующая тенденция в Европе на данный момент. Я слежу за этим очень пристально и очень обеспокоен. Это не только из-за финансового кризиса, в прошлом мы часто могли такое видеть.

— А что происходит с бюджетом Совета Европы, страдает ли он из-за последствий финансового кризиса?

— До сих пор правительства руководствуются политикой нулевого роста, что означает для нас снижение расходов и финансовые ограничения. Я сказал «до сих пор», потому что ситуация на следующий год пока неясна. Если Европейский союз попадет в коллапс, это будет очень, очень плохая ситуация с возвратом к национализму — и в первую очередь к национализму экономическому. Если евро выйдет из обращения как единая валюта, рынки будут в опасности, в торговле остановится всякая конкуренция, национальные валюты девальвируются, границы закроются и т. д. Мы все должны подумать о последствиях такого процесса. Когда возвращаешься к экономическому национализму, неизбежно вернешься и к политическому. Вот почему крайне важно удержать экономическую интеграцию в Европейском союзе: потому что она организует сотрудничество в области политических свобод и внешняя политика тоже зависит от нее. Никто бы не приветствовал возврата к прошлому через столь разрушительный процесс.

— А вы верите в евро как в единую валюту?

— Это нормальная возможность, я считаю. Мы не выживем, если начнутся процессы, о которых я только что говорил. Развитие без евро было бы очень опасным, поскольку это повторно запустило бы националистические тенденции в политике.

— Но ведь скандинавские страны, включая вашу родину, всё еще не используют евро.

— Конечно, и есть еще много стран за пределами зоны евро. Но Франция, Италия, Германия и Испания, использующие евро, — главные экономические игроки Европы. И если мы начнем соперничать с ними через наши национальные валюты, это будет разрушительным.

— Вы следите за делом Pussy Riot?

— Да. Устраивать подобное выступление в храме я считаю неприемлемым. Все люди должны уважать религию, будь то в церкви, в мечети или синагоге. Я бы сказал: да, у вас есть свобода выражения, но вы также должны думать, как ее выражать и где это делать. Но в то же время я считаю неприемлемым помещать людей в тюрьму за это.