Донбасс на шее

Зачем Кремль создает себе проблемы?

11 ноября, несмотря на протесты Евросоюза, США, НАТО, Украины, были проведены так называемые "выборы" в непризнанных республиках "ДНР" и "ЛНР". Президентами "ДНР" и "ЛНР" объявлены Денис Пушилин и Леонид Пасечник.

Зачем Кремлю сейчас понадобилась имитация всенародного голосования на территории Донецкой и Луганской областей Украины, фактически контролируемой и финансируемой Россией?

В эфире Радио Свобода эти вопросы обсуждают историк Виктор Мироненко, политолог и журналист Константин Скоркин, депутат Верховной рады Украины Сергей Соболев, публицист Дмитрий Ольшанский.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: 11 ноября, несмотря на протесты Евросоюза, США и НАТО, были проведены выборы в непризнанных республиках ДНР и ЛНР, на территориях, подконтрольных России, в Донецкой и Луганской областях Украины. Попробуем понять, что же это было за мероприятие – выборы в донбасских республиках, что они меняют. Что может изменить это мероприятие, которое мы видели, которое рекламировалось активно российским телевидением, для жителей Донбасса, Украины и вообще остального мира?

Виктор Мироненко: Я думаю, единственное, что это событие может изменить, – это анализ этого события и всего происходящего. То есть с каждым месяцем, с каждым годом продление этой ситуации, люди привыкают жить в какой-то новой для них ситуации. Это становится реальностью, нравится это или не нравится, принимаем мы, не принимаем. С политической точки зрения вряд ли что-то изменит, на мой взгляд. Потому что давно сформировалось отношение к самому факту и в мире, и в России, и в Украине. По крайней мере, я никаких признаков не вижу.

Единственное, что меня тревожит, я вижу какую-то зловещность в том, что совпали в одной дате два события, эти выборы так называемые с одной стороны и с другой стороны – поминальные мероприятия о Первой мировой войне, может быть, как напоминание о том, что иногда пустяковые события, типа выстрела в Сараево, может повлечь за собой совершенно неожиданные последствия. Мне бы не хотелось никаких сравнений и намеков. Я не думаю, что что-то серьезно изменит. Просто это еще одно напоминание о том, что нужно быть реалистами, нужно реально анализировать ситуацию, если мы хотим какого-то выхода из этой ситуации, а не развития ее по тому, к сожалению, направлению, в котором это происходит сейчас.

Михаил Соколов: Чем эти легитимные теперь, якобы легитимированные этими выборами господа Пушилин и Пасечник принципиально отличаются от того, что были до этого, временно исполняющие обязанности своих предшественников, которые странным образом покинули свои посты?

Константин Скоркин: В принципе кроме приставки и.о. они мало что изменили в своем статусе, по факту власть уже была в их руках, выборы просто задним числом легитимизируют. Очень многие сейчас пытаются увидеть какую-то закономерность, тайный план в том, что в одной республике оказался военный, силовик у власти, в другой – политический демагог. На самом деле это оформление уже имевшейся ситуации в республике. То есть Пасечник захватил власть с помощью военного переворота, Пушилин подхватил власть после гибели Захарченко, соответственно, эту ситуацию просто оформили с помощью выборов, не более того.

Михаил Соколов: Кстати, об этом перевороте – это очень интересно. Давайте напомним, что это было в Луганске, каким образом отстранили от власти господина Плотницкого и фактически его выслали в Россию.

Константин Скоркин: Началось все с конфликта между главой ЛНР Плотницким и министром внутренних дел его правительства, между ним и группой силовиков ЛНР. Соответственно, в какой-то момент все ключевые посты в городе заняли военные. Плотницкий некоторое время сообщал, что он живой и легитимный, потом внезапно из Луганска исчез, его судьба по сей день толком неизвестна. Я видел какие-то противоречивые сведения от людей из "новороссского" движения, которые писали, что он то ли в Воронеже, то ли в Ростове, то ли в СИЗО в Петербурге, дает показания по поводу своего периода правления и того, чем он занимался.

Из группы силовиков вырисовался новый лидер Пасечник. Это кадровый офицер СБУ в прошлом, он возглавлял управление по борьбе с контрабандой в Луганской области, он имел награды, по-моему, от Ющенко. Насколько я помню, был большой караван с деньгами на российско-украинской границе, он провел спецоперацию, получил от Ющенко награду. В 2014 году он перешел на сторону ЛНР, сейчас оказался вообще во главе.

Михаил Соколов: Интересная судьба. По крайней мере, Плотницкому больше повезло, чем Захарченко, которого просто убрали, до сих пор непонятно почему и зачем. Виктор Иванович, у вас есть какие-то размышления на эту тему, почему так резко было изменено руководство этих двух республик именно за последний год?

Виктор Мироненко: Мне кажется, это следствие каких-то внутренних процессов. Влияние, конечно, очень сильное определенных кругов в администрации – это видно сегодня. Сурков, по крайней мере, поздравил, президент пока отмалчивается, Песков аккуратно от всего этого ушел.

Михаил Соколов: Он не ушел, он сказал, что ему ничего неизвестно.

Виктор Мироненко: Просто важно то, что куратор высказался. Поэтому влияние, безусловно, есть, влияние сильное, я его не приуменьшаю, но и преувеличивать не нужно.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что там есть внутренние силы, нельзя сказать, что все руководится из Москвы?

Виктор Мироненко: Я хочу сказать о том, что если событие существует в течение 3–4 лет, там уже сложилась определенная среда. Тысячи людей работают в административных органах, бизнес приспособился или как-то пытается приспособиться, люди. Поэтому весь пафос моего заявления говорит о том, что не надо все сводить только к внешнему влиянию. Я думаю, что без расчета, без понимания внутренних процессов, которые там происходят, разрешить эту ситуацию будет очень сложно.

Михаил Соколов: У нас на связи депутат Верховной рады Украины Сергей Соболев. Как у вас в Киеве воспринимаются так называемые выборы в так называемых донбасских республиках?

Сергей Соболев: Очевидно, что в Киеве и во всей Украине выборы воспринимаются как фарс. Их постоянно сравнивают с тем, что творил Гитлер в 1938 году, аннексируя Австрию, то есть та же схема приблизительно использована с какими-то нюансами. Где-то референдумы так называемые, как в Крыму, где-то просто выборы, потом объявления, которые должны давать, куда же это движется. Поэтому понятно, что эти так называемые выборы, у нас называют эти территории ОРДЛО, отдельные регионы Луганской и Донецкой областей, нелегитимные.

Центральная избирательная комиссия, практически все политические партии, которые представлены в парламенте, сделали соответствующие заявления. Нам очень приятно, что ключевые страны, ключевые мировые организации точно так же оценили эти так называемые выборы.

Поэтому очевидно, что для Путина дальше ключевое в Украине – это нагнетать ситуацию, ни в коем случае не исполнять даже те абсолютно ни к чему не приведшие минские соглашения, нарушать их прямо. Я думаю, что дальше нас ожидает приблизительно та же история, которая продолжалась все эти годы с аннексированными территориями Грузии, примерно то же, что продолжается более 27 лет в Республике Молдова, где практически процветает контрабанда, наркотрафик, трафик оружия. Я думаю, что те, кто сегодня хорошо приспособился в этих так называемых республиках, абсолютно четко зарабатывают на этих всех вещах.

Михаил Соколов: Скажите, как вы прокомментируете заявление господина Пескова, который сегодня сказал, что "эти две республики отторгнуты Украиной, находятся в состоянии абсолютного эмбарго. Минские соглашения абсолютно не реализуются украинской стороной. В этих условиях они занимаются самоорганизацией"?

Сергей Соболев: Это лишнее подтверждение того, что официальное лицо Российской Федерации, доверенное лицо Путина признал эти выборы, нарушив даже те малые обязательства, которые они взяли, подписывая так называемые минские соглашения.

Если их почитать, выборы возможны только согласно украинскому законодательству и только после вывода всех российских оккупационных, вывод оружия с этой территории, тяжелого оружия и так далее. То есть там целый ряд пунктов, которые должны быть сделаны перед тем, как выборы, согласно украинскому законодательству и украинской власти, могут быть оглашены.

Я думаю, что лишний раз российское руководство и лично Путин решил еще раз показать, что не признает никакие соглашения. Поэтому когда господин Песков говорит о нарушении этих соглашений – это выглядит по меньшей мере смешно. Я думаю, что ключевой момент сейчас – что дальше хочет Путин. То ли у него идея аннексии этих территорий, то, что он сделал с оккупированным Крымом, то ли это попытка дальше оставить эту занозу в теле Украины, дальше делать все возможное, чтобы эта гангрена разрасталась. Я думаю, что первый план нереализуем, учитывая те серьезнейшие санкции, которые были введены и вводятся дальше против России и по Крыму, и по этой захваченной территории.

Второй вариант для него тоже малореализуем, поскольку настроения абсолютного большинства граждан Украины, даже тех, кто в свое время кричали на митингах "Путин! Путин!", настолько изменилось, когда во многих семьях повестки в армию сначала воспринимались как что-то ужасное, потом это превратилось непосредственно в такой патриотизм, который невозможно побороть. Я думаю, что так, как Путин смог объединить украинцев, этого не мог сделать никто. Поэтому, я думаю, и второй вариант нереализуем. Поэтому, скорее всего, Путин будет искать какой-то промежуточный вариант для того, чтобы и санкций максимально избегать.

Все понимают, что это не санкции, когда отключат SWIFT – вот тогда это будут санкции. То, что случилось с Ираном за эти три дня, я думаю, хорошее доказательство, как серьезные санкции действуют. Когда начнется массированная атака по всем фронтам, не только дипломатическим, но и экономическим, по российскому бизнесу – это уже будут серьезные санкции. Но даже то, что сегодня сделали Соединенные Штаты, администрация Трампа, я думаю, и мечтать не могли – это несравнимо больше, чем делала администрация Обамы за все предыдущие годы.

Михаил Соколов: То есть вы рассчитываете на усиление санкций, в том числе в связи с этими выборами?

Сергей Соболев: Я уверен, что усиление санкций произойдет. Я уверен, что эти санкции будут все жестче и жесте. Я думаю, что тот путь, который предложил Путин предложил мировому сообществу, обменять Крым на ОРДЛО, попытаться каким-то образом заговорить эту ситуацию, в том числе и через эти псевдовыборы, по меньшей мере план, который у Путина уже провалился.

Михаил Соколов: Константин, как вы воспринимаете эту ситуацию, стала ли после "выборов" яснее стратегия Москвы в отношении ДНР, ЛНР? Почему они не объединяют эти две "республики" в одно какое-то образование?

Константин Скоркин: Потому что есть амбиции луганских и донецких. Если брать еще довоенные времена, то несмотря на то, что в глазах Украины и всего остального мира Донбасс – это нечто единое, на самом деле между Луганском и Донецком всегда была конкуренция. Мне кажется, это хорошее доказательство того, что люди, которые затевали весь этот проект с "Новороссией", очень плохо знали территорию, в которую они вмешиваются. Не учли, например, такой фактор, что Луганск и Донецк на самом деле очень сложно объединить. Они сейчас ввели субъектности и держатся за них. У них даже таможня, по-моему, стоит между границами.

Михаил Соколов: Как вы видите, что будет делать Москва, на ваш взгляд?

Константин Скоркин: Мне кажется, нынешний статус будет заморожен, будет продолжаться в том же духе. Москва ждет выборов в Украине парламентских, президентских, кто придет к власти, тогда пытаться начинать какой-то новый раунд торгов по обмену Донбасса на Крым или чего-то в этом роде, интеграция Донбасса на своих условиях в состав Украины.

Со стороны Украины, я думаю, у них будут партнеры для такого разговора, Оппозиционный блок, украинская нынешняя оппозиция на самом деле заинтересованы в реинтеграции Донбасса, потому что это их избиратели прежде всего. Партия регионов держалась на Донбассе и на Крыме. После того, как эти регионы ушли из состава Украины, то на выборах пророссийские силы набирать не могут столько процентов, сколько они набирали до этого. Соответственно, украинская пророссийская оппозиция заинтересована в этом, она является составной частью диалога. Мне кажется, будут ждать. Пока сейчас они выбрали руководителей ДНР, ЛНР, заморозятся, в таком состоянии просуществуют до украинских выборов. Что будет дальше – как повернет.

Михаил Соколов: Сергей, на ваш взгляд, может быть, такой расчет на то, что на президентских выборах в Украине, я имею в виду расчет Москвы, придет какая-то сила, которая будет более удобная, чем господин Порошенко для Кремля?

Сергей Соболев: Я в этом очень сомневаюсь, поскольку господин Порошенко продолжал достаточно долго бизнес на крови с Путиным – это ключевая критика его оппонентов, реальной оппозиции, а не московской оппозиции, которую вы вспоминали. Поскольку Медведчук – это правая рука Путина в Украине, участник со стороны Порошенко в минских соглашениях, что является уже абсурдом само по себе.

Я думаю, что в этой ситуации для Путина после выборов и президентских, и особенно парламентских не окажется возможности вести бизнес на крови, как он это делает сейчас. Победа Тимошенко, что на сегодня является очевидной, во всяком случае выход ее во второй тур с огромным отрывом, говорит только об одном: этой политике двойных стандартов, которую проводит нынешнее руководство, не будет, будет достаточно жесткая позиция, учитывая ее поддержку со стороны европейских лидеров и со стороны Трампа.

Я уверен, что для Путина наступят очень серьезные времена, когда не будет возможности дергать за экономические ниточки, предлагать выгодные контракты по сжиженному газу, что сегодня происходит. Я думаю, что в этом плане для Путина наступает более серьезная зона ответственности, чем он имеет ее сегодня.

Я думаю, что санкции будут только усиливаться. Эти санкции к радости Украины в том числе будут не только со стороны наших партнеров, НАТО, Европейского союза, США, Канады, Японии, но наконец эти санкции будут введены со стороны украинского нового руководства.

Михаил Соколов: Может ли Украина предложить жителям Донбасса лучшую альтернативу, чем они имеют сейчас? С одной стороны, у Украины есть третий год экономический рост, восстановление экономики, с другой стороны – уровень жизни, скажем прямо, еще ниже, чем в России, по крайней мере в крупных городах. Где те успехи, которые вы можете предъявить тем, кто пытался отделиться?

Сергей Соболев: Порядка двух миллионов человек, а это самое активное население Донецкой и Луганской областей, фактически уже проживают то ли в Киеве, то ли во Львове, то ли в Запорожье. Поэтому я думаю, что люди таким образом уже проголосовали, где они хотят жить в такой ситуации. Те же наши граждане Украины, которые сегодня живут на оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей, голосуют за украинскую власть, получая украинские загранпаспорта, получая таким образом возможность спокойно пользоваться всеми преимуществами безвиза.

Ключевой момент для нового руководства, оно надеется, та же Тимошенко, не только на санкции, которые будут усиливаться со стороны европейского сообщества или США, ключевая надежда на серьезнейшие экономические преобразования, на устранение коррупции, которая, к сожалению, и после Януковича в стране процветает. Я думаю, это будет ключевой фактор для тех граждан, которые живут на оккупированных территориях, чтобы они увидели, что тут реальные изменения. Я думаю, этого больше всего боится Путин. Его абсолютно устраивает сегодняшняя коррумпированная власть, его абсолютно устраивает, что он с ними договаривается и дальше торгует на крови. Я думаю, что в этом плане у нас шансов появляется гораздо больше и экономическими методами, прежде всего, вернуть граждан. Нас интересуют не просто территории, нас интересуют граждане Украины, которые сегодня проживают под оккупацией.