Первый президент Украины: Зло в Беларуси нужно остановить обязательно

Белорусский народ справится с диктатурой.

Первый президент независимой Украины Леонид Кравчук в интервью «Радыё Свабода» прокомментировал ситуацию в Беларуси.

«Он верит, что Россия всегда поможет ему лично, а не Беларуси»

– Господин президент, в прошлый раз мы с вами разговаривали 13 августа, в период очень жестких репрессий в Беларуси, и вы очень эмоционально призвали Александра Лукашенко прекратить насилие и кровопролитие. Прошло почти четыре месяца, более 30 тысяч белорусов прошли через тюрьмы; политзаключенных более ста сорока; по оценкам правозащитников, есть убитые; не возбуждено ни одного уголовного дела по факту пыток, чрезмерного и необоснованного насилия со стороны силовиков. Какова ваша оценка того, что происходит в соседней стране — как человека и как первого президента Украины?

– Мне жаль, что в Беларуси происходит такая трагедия – человеческая и политическая. Я очень хорошо знаю Беларусь. В советское время бывал там очень часто. У нас были очень глубокие и дружеские отношения с Беларусью, с ее тогдашним руководством. Была и Беловежская встреча с господином Станиславом Шушкевичем в 1991 году. Я это хорошо воспринимал тогда и сейчас. Но то, что произошло на моих глазах... Даже я, который хорошо знает диктаторско-административный стиль работы господина Лукашенко, его воспитание на принципах тоталитарности, а не демократии, свободы и международных норм, даже я не ожидал такого нечеловеческого отношения к белорусам, своим гражданам со стороны белоруса, воспитанного в Беларуси, который живет в Беларуси. Я просто не могу понять этого, но факт есть факт.

Я думаю, что Лукашенко за 26 лет при власти превратился в саму власть. Человеческого в нем фактически не осталось. Он весь соткан из власти, поэтому он не видит, не может осмыслить свою жизнь без власти. Эта сущность приводит к тому, что он теряет человеческое, остается только административно-властное. И для него люди – просто материал для управления, а не граждане, которых нужно уважать, которые являются источником власти, которые выбирают.

Здесь еще и влияние России. Он верил и верит, что Россия всегда поможет ему лично, а не Беларуси, и этим он воспользуется в критических ситуациях, что, собственно, мы и видим сегодня. Эти два момента сделали из него руководителя, потерявшего человеческие качества гуманности, доброты и уважения, даже сострадания к людям. Самое тяжелое у меня впечатление. Как человек, который знает Беларусь, как украинец, как сосед я очень хотел бы, чтобы Беларусь развивалась демократическим путем, чтобы она жила в нынешнее время, а не в прошлом. В мире происходят невероятно быстрые изменения в глобальном плане, в широком демократическом плане. Если где-то в демократическом мире появляется какая-то случайность, народ от нее быстро избавляется, потому что так работают институты демократии, принципы и нормы международного права.

«Сейчас бессмысленно призывать Лукашенко к чему-то»

– Видите ли вы сейчас смысл в призывах к Александру Лукашенко и его силовикам прекратить насилие? Какие международные механизмы могут быть задействованы в такой ситуации? Что может сделать Украина, люди и власть?

– Я думаю, что сейчас бессмысленно призывать Лукашенко к чему-то. В нем, кроме административно-диктаторского, появились страх и желание наказать тех, кто решился выступить против него. Все это вместе уже не дает никаких оснований верить, что его можно в чем-то убедить. Я думаю, здесь может сработать только одно (чего нельзя ожидать) – чтобы Россия официально заявила и отказалась от любой помощи Лукашенко. Но это, на мой взгляд, не произойдет, и Путин будет его поддерживать.

Поэтому нужны только общие усилия мирового сообщества, европейских государств. В том числе и Украины, на что он очень негативно и болезненно реагирует, часто позволяет себе выпады против Украины, хотя у нас к Беларуси и белорусам очень уважительное отношение. Сейчас многие белорусы, журналисты, политики выступают в Украине на наших телеканалах. Мы общаемся с ними, чувствуем их дух. Не только на картинках, мы видим живых людей, которые пришли из этого нечеловеческого режима. Только общие усилия. Я имею в виду, что должно быть давление на Россию параллельно с давлением на Беларусь. Давление на Россию может помочь и Украине остановить войну на Донбассе и строить мирную жизнь во всех регионах. Мировое сообщество должно действовать решительно, потому что эти очаги антидемократии, очаги конфликтов, которые создает Россия, очень опасны не только для Украины и Беларуси, они опасны для Европы, для мира, для всех нас.

«Это надо решать не через мягкий, а через жесткий подход»

– Многие украинские наблюдатели, говоря о событиях в Беларуси, проводят параллели с украинским Майданом и говорят о том, что в Украине, если бы столько людей вышло на улицы, как в Беларуси во второй половине августа, то от условного украинского Окрестина ничего бы не осталось. Но белорусы выбрали другой и долгий путь – мирной революции. Как вы оцениваете этот выбор?

– Если бы в Беларуси у власти был человек демократического состава, от которого белорусы устали просто по-человечески, то такой путь был бы наиболее правильным. Хороший человек, устал он, устали белорусы, хочется чего-то нового. Как говорят в Украине, «нехай гірше, аби інше». В данном случае этого не произойдет. Мне приятно было смотреть, когда женщины вышли с цветами. Но против кого эти цветы? Кому эти цветы? Люди от власти были с автоматами напротив цветов. На мой взгляд, здесь требуется жесткая постановка проблемы. И те политики Беларуси, кандидаты в президенты, претенденты, набравшие достаточное количество голосов, должны обратиться к мировому сообществу и поставить вопрос коренным образом.

Это надо решать не через мягкий, а через жесткий подход. Конечно, никто не хочет, чтобы пострадал белорусский народ из-за санкций и других мер. Но если нет другого пути, что делать? Не возвращаться же к тому, что было, как хочет Лукашенко. Он заявлял: мол, потерпите один срок, на следующую каденцию я не пойду. Это он сегодня говорит. А завтра, когда придет время, он скажет, что еще хочет. Власть стала для него как наркотик. Это очень опасное дело.

Я думаю, что белорусский народ справится с этим. Наш путь более революционный, но он также не дал идеального результата, привел к конфликту во многих районах, этим воспользовалась Россия, подняла Донбасс, аннексировала Крым. По-разному можно подходить, но так или иначе результат будет положительный, ведь время иное, мир иной. Люди с амбициями тоталитарщиков (я бы так их назвал) — как белые вороны. Их люди не воспринимают. Ведь люди другие, думают по-другому. Мир изменился, в нем появились новые факты, иногда неприятные, но они не направлены против человека физически, они не приводят к смерти людей из-за насилия.

«И беркутовцы стреляли в людей, и эти «люди в черном»

– В Беларуси сейчас часто сравнивают с фашизмом действия властей и силовиков в отношении мирных протестующих. В Беларуси похоронен ваш отец, который воевал с нацистами. Какова ваша реакция, когда люди в Беларуси называют омоновцев или других силовиков на белорусских улицах фашистами, карателями?

– Это эпитет. Не в этих людях причина, они – результат и исполнение. Из людей, которые вынуждены были участвовать в насилии, многие привыкли к этому, есть и такие, которые живут этим, и их надо изолировать, но большинство людей просто выполняют.

– Чем беркутовцы отличаются от «людей в черном» на улицах белорусских городов?

– Большой разницы нет. И беркутовцы стреляли в людей, убивали, и эти «люди в черном». Их также отбирают соответствующим образом. Лукашенко и команда не берут любого человека, чтобы заполнить ими улицы. Они их изучают. Я понимаю, что есть присяга, тем не менее в нашей Конституции записано, что нельзя выполнять преступные приказы и законы, а только те, которые в интересах страны, общества и народа.

«Вряд ли у него будет нормальная жизнь, если останется в Беларуси»

– В Украине живут четыре бывших президента – Вы, Леонид Кучма, Виктор Ющенко, Петр Порошенко, и каждый играет важную роль в украинском обществе. Еще один бывший президент Виктор Янукович скрывается в России. Как вы думаете, есть ли еще шанс у Александра Лукашенко побыть на почетной и уважаемой позиции бывшего президента или осталась только такая дорога, как у Виктора Януковича?

– Вряд ли у него будет нормальная жизнь, если останется в Беларуси. Может, где-то в глубинке будет меньше вражды (я и по Украине полагаю), но активное, городское общество не сможет смириться, чтобы этот человек, принесший так много несчастья.... То, что он делает в последнее время, держание за власть вопреки здравому смыслу, и жертвы, явившиеся из-за этого желания власти, – не думаю, что ему просто простят. Ему будет тяжело жить в этой среде, и он вынужден будет уехать из Беларуси.

«Не белорусы виноваты в этом, виновата власть»

– Вы сейчас возглавляете переговорную «Минскую группу» по урегулированию ситуации на Донбассе, и уже заявляли о нецелесообразности ее нахождения в Минске и возможном переводе в Вену. Какая ситуация сейчас с этой группой?

– Для борьбы за мир, демократию, свободу сейчас не может быть площадка в такой стране, хотя я и не отождествляю Лукашенко со страной. В связи с кровавыми, драматическими, античеловеческими и антидемократическими событиями я не думаю, что здесь может быть площадка для принятия решений гуманитарного, общечеловеческого характера ради мира, добра, свободы и демократии. Украина будет предлагать, искать другой путь, искренне поблагодарив Беларусь и белорусский народ за предоставленную возможность. К сожалению, не белорусы виноваты в этом, виновата власть, и мы не можем исключать влияния власти на эти процессы.

«Я понимаю белорусских пенсионеров»

– За несколько часов до нашего интервью закончился марш пенсионеров в Минске, на котором состоялись задержания. Что бы вы могли сказать не только пенсионерам, но всем белорусским людям, которые, несмотря на репрессии и угрозы, продолжают выражать свою гражданскую позицию?

– Мне немало лет. В начале следующего года исполнится 87. я пережил польскую, немецкую и Московскую оккупации. Сейчас я переживаю очень сложную ситуацию, когда часть украинской территории оккупирована Россией. У меня внутри созрел глубокий непримиримый протест против насилия, против нечеловеческого, враждебного отношения лидера, власти к человеку. Конечно, я понимаю белорусских пенсионеров. Именно поэтому назвал свой возраст.

Сколько требуется внутреннего понимания, как надо ломать себя, пережив столько, и созреть к протесту во имя народа, во имя будущего... Они понимают, что жизнь не вечна, и пришли защитить белорусов, детей, внуков, правнуков. Пришли, жертвуя здоровьем, потому что и коронавирус, и сил не так и много у них.

Я хочу всем остальным белорусам сказать – послушайте этих людей в возрасте, посмотрите в их лица, задайте каждому вопрос – почему они пришли. Они пришли для того, чтобы защитить жизнь остатками своей силы воли и своего жизненного опыта, понимая, насколько это важно для Беларуси. Я хочу обратиться ко всем белорусам. Я очень хочу, чтобы у вас все завершилось без большой крови. Сказать «бескровно» не могу, так как кровь уже пролилась. Но без большой крови. Я искренне этого хочу. Я знаю, что это такое.

В воскресенье мы отмечали День памяти Голодомора. Миллионы украинцев погибли. Я посчитал, что в целом за эти годы погибло 12 миллионов украинцев. Это больше, чем весь белорусский народ. Можете представить, что у нас у каждого внутри. Мы понимаем, какие это невероятные жертвы. То же происходит сегодня в Беларуси. Я не хочу, чтобы это закончилось большим кровопролитием. Я прошу, просто прошу по-человечески белорусов. Послушайте себя, послушайте голос разума, поверьте в добро, но не верьте власти. Власти верить уже нельзя. Власть вас предала. Власть в Беларуси, которую вы выбрали, которой вы доверяли, вас предала ради своих корыстных, эгоистичных, диктаторских целей.

Нельзя действовать законом против тех, кто нарушает закон и сделал эти нарушения нормой поведения. Так говорили в древности. Закон и добро не может применяться к человеку, творящему беззаконие и зло. Зло нужно остановить обязательно. Сегодня власть в Беларуси во главе с Лукашенко – это зло.