«У нас уже есть сотрудники МВД, которые согласились задерживать «своих»

«Преступления и наказания» силовиков – один из главных вопросов, которые белорусам предстоит решить в ближайшем будущем.

Издание kyky поговорилo со Светланой Хилько – экс-сотрудником СК и ответственной в НАУ за реформу МВД.

Светлана Хилько окончила Академию МВД и пять лет проработала в СК. В 2012-м уволилась из органов в звании капитана и переехала в США, где живет до сих пор. Сейчас она работает в IT-компании, где тестирует ПО для беспилотных автомобилей. До этого успела поработать в Skype и Microsoft.

После августовских протестов Светлана вместе с другими белорусами Калифорнии начала изучать опыт реформ МВД Грузии и Украины.

Никто не защищает силовиков

KYKY: Светлана, в нулевых вы учились в Академии МВД и работали в СК. Помните, что происходило в вашей жизни в 2006-м и 2010-м, когда людей, как сейчас, несправедливо задерживали и отправляли за решетку?

Светлана Хилько: Я окончила Академию в 2007-м, поэтому выборы 2006-го застала еще курсантом. На тот момент я была человеком аполитичным. Помню, как курсантов заставляли голосовать досрочно, но я этого не сделала. Ходила на участок в день выборов, но голосовала не за Лукашенко – уже тогда не было никакого желания его выбирать. Это решение и тот факт, что я не исполнила приказ идти на участок досрочно, никак не повлияли на мою учебу – окончила Академию с красным дипломом.

А в 2009-м у меня родился сын, поэтому 2010-й я проводила не на работе, а в декретном отпуске и параллельно училась в магистратуре Академии МВД. И тоже не была вовлечена в происходящее – в отличие от моего брата, который тогда попал на Окрестина.

Сейчас моя мама ходит на все марши пенсионеров и активно поддерживает перемены, но десять лет назад она была «полной ябатькой» – сейчас сама так говорит.

Когда к брату приходили его сторонники, мама кричала на них, говорила, что они вовлекают ее сына чуть ли не в преступную организацию. При этом нас с братом воспитывали свободными людьми, поэтому я спокойно реагировала на ситуацию: хочешь, сходи, прояви свою гражданскую позицию. Опять же, я не понимала уровень происходящего ужаса.

Конечно, масштабы репрессий сейчас и в 2010-м разные, но я могу себе представить, что и в 2021-м есть люди, которые не до конца понимают, что происходит. Поэтому так важно доносить информацию до людей и рассказывать им правду.

Я родилась в 84-м, застала 90-е уже в осознанном возрасте. Сейчас принято говорить, что это время было опасным – разгул преступности, бандиты и так далее. Но я запомнила то десятилетие очень свободным. В телевизоре люди могли говорить о политике, людям в принципе не запрещали общаться на любые темы. Я училась в четвертой школе, что находится на Октябрьской – напротив резиденции президента. Очень хорошо помню, как на этом здании поменяли флаг: в один день в стране стало очень тихо. И с каждым днем становилось все тише и тише. Мы уже нарушили эту тишину, нужно продолжать делать все, чтобы она не наступила снова.

KYKY: Вы общаетесь с экс-коллегами?

С.Х.: Да, общаюсь достаточно плотно и с теми, кто ушел, и с теми, кто еще остался на службе. Но среди моих знакомых нет тех, кто непосредственно применял насилие к людям. Я знаю, что очень многие уволились или были уволены, потому что поставили подписи за альтернативных кандидатов, например. Им сейчас запрещают публично высказываться, угрожая уголовными делами и им самим, и их семьям, постоянно запугивают.

Для меня очевидно: в СК есть раскол. Часть сотрудников считает, что в Беларуси есть «какие-то змагары, купленные Западом». Мне кажется, у таких людей низкий уровень правовой грамотности и культуры, они не до конца понимают основные принципы свободы и прав человека, либо просто заняли удобную для себя позицию. Вторая категория людей – сотрудники, которые с августа находятся в прострации. Кто-то из них хотел уволиться еще осенью 2020-го, но по своим причинам не решился и остался в системе. При этом такие люди полностью отказываются участвовать в ужасе, который происходит, и не расследуют политические дела. Это сотрудники, у которых недостаточно сил, чтобы активно защищать свою позицию, но они выражают ее как могут.

Эти две категории сотрудников по отдельности празднуют корпоративы, даже на курилке вместе не курят. Стараются как можно реже пересекаться. Вообще, следователи сидят в отдельных зданиях, но у них есть суточные дежурства, которые они обязаны проводить в здании РУВД. Те, кто отказался от политических дел, не хотят ездить туда, потому что не хотят общаться с милиционерами.

У следователей, как и у многих в Беларуси, нет никаких механизмов защиты – ни профсоюзов, ни юридической помощи. Их судьбу решает один человек.

Плюс, сейчас идут попытки снова сделать следственное управление при МВД, многие следователи против этого. Они не хотят терять независимость, которой и так почти не осталось.

KYKY: А как такое возможно? Почему уволенным рьяно угрожают, но внутри Комитета разрешают отказываться от политических дел?

С.Х.: Очень большой «некомплект». Поэтому тем, кто менее активен, просто дают вести общеуголовные дела. Но зачистки продолжаются. У многих следователей прослушиваются телефоны. Наши «секретные» службы вроде КГБ не переставали вычислять нелояльных сотрудников внутри системы.

KYKY: Следователи, которые ведут политические дела, зарабатывают больше?

С.Х.: Скорее от обратного: те, кто отказываются вести подобные дела, не получают практически ничего – ни премий, ни продвижения по службе. Если говорить о «надбавках за лояльность», это небольшие суммы. В стране все же экономический кризис и денег просто нет. Думаю, речь идет о 100-150 долларах.

KYKY: Это цена совести следователя?

С.Х.: Получается, да.

Почему люстрация – это прошлый век

KYKY: В НАУ вы занимаетесь реформой МВД и часто говорите, что поголовная люстрация там не нужна. Вы верите, что, проявив эмпатию и сохранив рабочие места, можно изменить ту часть сотрудников, которая верит в проплаченных змагаров?

С.Х.: Давайте для начала разберемся, что мы понимаем под люстрацией. Это новое явление, которое практиковалось после падения Советского режима, чтобы «очистить» постсоветские страны от приверженцев коммунизма.

И, что важно, люстрация применялась только к тем, кто занимал руководящие посты. Пропаганда врет, заявляя, что ее могут применить в Беларуси к рядовым сотрудникам.

Но самое главное – закон о люстрации носил временный характер, и сейчас его в принципе применять нельзя. Если мы решим пойти таким путем, нужно будет разрабатывать и принимать новый закон.

В 2014-м Украина закрыла на это глаза и люстрировала в высших госорганах порядка 800 человек. Но, опять же, это коснулось только руководителей. И у ЕС до сих пор есть большие вопросы к законности того мероприятия. Плюс, мы знаем случаи, когда уволенные таким образом из украинской полиции восстанавливались в своих должностях через суды.

Украинская люстрация, как и македонская, которую провели в 2008-м, считаются поздними. Польшу, кстати, тоже за это критикуют. Ведь идея закона заключалась в попытке предотвратить вред, который может нанести номенклатура, затормозив демократическое развитие нового, постсоветского государства. У нас, к сожалению, этот вред уже нанесен, а бороться с его последствиями люстрация не умеет. Возможно, такой ход может быть полезен для имиджа политика, который придет на место Лукашенко. Но за ним точно последует разочарование: вроде поменяли одних на других, а система не изменилась.

Все научные исследования, которые мы изучили (поверьте, мы читаем о-о-очень много), говорят: люстрация не приводит к демократизации. Поэтому нам нужно думать о том, как построить систему, независящую от человека. Идеальных людей не существует, и мы должны заранее учитывать тот факт, что на работу могут прийти и не очень порядочные специалисты.

Для этого нужно устанавливать видеокамеры в госучреждениях, давать правозащитникам круглосуточный доступ в места лишения свободы. Учить медиков работать по Стамбульскому протоколу, избавляться от врачей в погонах, которые занимаются сокрытием пыток в тюрьмах и изоляторах. Институциональная реформа и реформа механизмов защиты людей – все это сейчас гораздо важнее и полезнее для страны, чем люстрация.

KYKY: Для меня сам факт того, что мы меняем систему, неоспорим. Мой вопрос был о том, насколько велика вероятность, что человек, который «консервировался» при авторитарном режиме, сможет ассимилировать в новой системе?

С.Х.: Я согласна, что нам нужно менять высшее руководство МВД, которое отдавало преступные приказы, прекрасно понимая, на что толкает сотрудников. Более того, эти люди должны пойти под суд и понести уголовное наказание. Как и другие сотрудники, которые применяли пытки к беларусам. Остаются люди из системы МВД, которые не били, но при этом ничего не делали, чтобы остановить насилие. Они автоматически записываются в сторонников режима? Извините, но по этой логике у нас полстраны таких. Это и рабочие, которые не вышли на стачку, и учителя, допустившие фальсификацию на выборах…

KYKY: (перебивает) Не поддержать забастовку на заводе и смотреть, как в РУВД избивают людей до полусмерти и молчать – это разные вещи. Рассказывали про милиционера, который и наручники снимал, и водой поил задержанных девушек, пока в метре от него омоновцы колотили парней.

С.Х.: Это очень сложный вопрос, надо устанавливать степень вины каждого из таких сотрудников. Давайте вспомним «хваленую» реформу МВД в Грузии. Там сменили часть сотрудников, но к разработке новой системы не привлекли ни правозащитные организации, ни граждан, ни рядовых полицейских. По сути, реформу провели два человека: Саакашвили и его соратник, министр внутренних дел Мерабишвили, выстроив очередную вертикальную систему.

Да, обновленная полиция Грузии смогла решить проблему воровства и низовой коррупции. Для понимания: до реформы грузинским сотрудникам ГАИ периодически не платили зарплату, поэтому они жили за счет взяток. Так послушайте, мы тоже можем сказать, что Лукашенко – великий реформатор. Он ведь в 94-96-м разобрался с ворами в законе и бандитами – почему мы не поем ему дифирамбы? Разница между Лукашенко и Саакашвили в том, что Лукашенко в 90-х использовал незаконные методы, привлекая «эскадроны смерти». Саакашвили же построил фактически полицейское государство по закону. Думаю, если бы он не ушел со своей должности, мы бы рисковали увидеть Лукашенко 2.0 в Грузии. Этот человек выстроил такую же авторитарную систему с подконтрольной полицией (как мы знаем благодаря сливам в СМИ, его министр МВД договаривался о политических убийствах). Саакашвили не решил тех проблем, которые Беларусь решает сегодня. Он стал новым вождем, а нам новый вождь не нужен. Мы должны стремиться к тому, чтобы наша новая милиция была аполитична и защищала не политиков, а людей.

Возвращаясь к вашему вопросу, я уверена: заменяя одних людей на других, мы не добьемся этой цели. Возможно, действительно будут сотрудники, которые не смогут измениться, не смогут работать по новым правилам. Думаю, такие просто не останутся в обновленной системе. Не надо циклиться на люстрации. Не надо ругать наших людей и заранее предрекать, что они не исправятся. Иначе мы как общество тогда вообще кто? На каких основах мы хотим строить новое государство? Давайте уже наконец признаем: мы все вместе строили этого монстра 26 лет.

Как реабилитировать невиновных

KYKY: Представим ситуацию: Лукашенко улетел на вертолете в Ростов, начался транзит власти. Что происходит с силовым блоком? Уверена, часть офицеров тут же попытается сбежать, а что будет с теми, кто останется? К ним придет новое начальство?

С.Х.: Для этого дня и был создан ситуационный штаб при офисе Светланы Тихановской. У нас уже есть проработанный механизм, мы знаем, кто и в какой последовательности будет действовать. Действительно, будут те, кто попытается скрыться, их будут задерживать. И у нас уже есть договоренность с сотрудниками, которые готовы этим заниматься.

KYKY: Сотрудники, которые сейчас работают в силовых структурах Беларуси, готовы заниматься задержаниями других сотрудников?

С.Х.: Да. Сотрудники нашей беларуской милиции, которые поддерживают перемены в стране. У нас готова почасовая дорожная карта, они с ней ознакомлены и знают, какие действия им нужно будет предпринимать. Вы почему-то ожидаете сопротивления внутри системы, но его не будет. Какой в этом смысл? После победы все сотрудники МВД и других ведомств, как и всегда, выйдут на работу и будут дальше заниматься своими прямыми обязанностями. В их рабочем дне совершенно ничего не изменится.

Хочу добавить важную ремарку: диаспоры по всему миру решительно настроены в случае необходимости найти тех людей, кому все же удастся сбежать. Это уже не тот мир, который был после Второй мировой, когда можно было навсегда спрятаться в какой-нибудь деревне. Хотя и тогда нацистких преступников умудрялись находить. Сейчас же сделать это гораздо проще.

KYKY: Какую роль в момент транзита власти будет играть BYPOL?

С.Х.: Роль BYPOL сейчас огромна, она останется такой и в будущем. Там работают люди, которые прекрасно знают систему МВД изнутри, потому что не так давно ушли из нее. И они будут помогать в изобличении лиц, совершавших преступления. Сейчас BYPOL разрабатывает методику, которая позволит практически со стопроцентной вероятностью заявить, что все виновные будут привлечены к ответственности. Ведется большая работа по сбору доказательств.

В Польше был интересный опыт во время люстрации: под нее не попали те, кто пошел на сотрудничество и рассказал, как строилась система. Нам тоже очень важно это  понять и отрефлексировать. Те пытки, которые применяются к людям, из головы не придумаешь – и в Академии МВД таким методам не учат. Но кто-то же намеренно обучал сотрудников, как поставить задержанного в неудобную позу, как причинить ему максимальную боль. И нам нужно выяснить, кто это делал, – этим, в том числе, будет заниматься BYPOL.

KYKY: Мы все мечтаем открыть двери тюрем и выпустить политзаключенных – как это будет происходить в реальности? Кто точно будет освобожден в первые дни победы?

С.Х.: Есть юридический механизм, который мы обязаны соблюдать: следователь должен принять решение о замене меры пресечения, например, вместо содержания под стражей на подписку о невыезде или что-то другое. Как только это будет сделано (думаю, в первый же день победы), все те люди, которые есть в списках политзаключенных, но еще не были осуждены, выйдут на свободу. А дальше задача государства – извиняться перед этими людьми, заниматься прекращением их уголовных дел и решать вопрос о компенсациях. Люди, которые будут на «сутках» по политически мотивированным делам, конечно, тоже будут немедленно отпущены.

Надо понимать, что в Беларуси есть много людей, которых нет в списках политзаключенных, но они таковыми являются. Поэтому нам нужно будет в целом рассматривать амнистии по довольно широкому ряду уголовных статей. Особенно по экономическим и так называемым наркотическим статьям. Сейчас этот вопрос активно прорабатывается НАУ.

KYKY: Сколько всего заключенных в Беларуси?

С.Х.: 343 заключенных на 100 000 жителей. Тюремное население нашей страны по величине на втором месте в Европе (после России). И на первом месте по количеству заключенных женщин.

KYKY: Сейчас я живу в Киеве, и у меня есть знакомый, который в 2014-м ходил на Майдан, его посадили, потом выпустили. Но из-за того, что осталась судимость, в 2021-м не хотят брать на работу. Мы сможем не допустить такой проблемы в Беларуси?

С.Х.: В Европе есть закон о защите персональных данных – GDPR, я бы рекомендовала принять в Беларуси такой же общеевропейский, либо сделать на его основе разработку своего собственного. Это закон, который объясняет право на использование государством сведений о людях. Например, дает гражданам право быть забытыми: если у человека есть основания, он может запросить удаление всей имеющейся о нем информации.

KYKY: А есть такая опция, как аннулирование уголовного или административного дела?

С.Х.: Нет, но есть понятие погашенной или снятой судимости. Его идея в том, что когда человек полностью искупает свою вину перед государством, он больше не испытывает никаких последствий от своей судимости. Проще говоря, сам факт ее существования не отражается на его попытках устроиться на работу, не влияет на возможность пересечения границ и так далее. Но, к сожалению, сейчас в Беларуси это понятие трактуют совершенно неправильно. Расскажу историю: девушка, которая еще в начале нулевых была за что-то судима, решила баллотироваться в депутаты. И на официальном сайте администрации района, от которого она избиралась, написали: была судима в таком-то году, судимость снята или погашена. Хотя так делать нельзя.

KYKY: Вы написали пост «Меня завербовал КГБ», в котором предложили беларусам двухнедельный план действий, чтобы вытянуть себя из состояния, когда опускаются руки и хочется кого-нибудь в чем-нибудь обвинить. Вам лично этот план помог?

С.Х.: Написать и сделать – разные вещи. Легко рассуждать и критиковать, а перейти к реальным действиям, положить план на дорожную карту и ежедневно его придерживаться – сложно. Я постоянно думала: а людям вообще интересно, что я пишу? Может, сегодня вообще не публиковать ничего? Но, только написав, ты узнаешь, что нравится людям, а что они воспринимают негативно. Это опыт, и это нормально – мы не должны быть идеальными.

У нашей нации есть синдром отличника. Все наши проекты должны быть до блеска отполированы, иначе нас начнут критиковать, мы упадем в глазах общества и больше не будем выглядеть экспертами. Поэтому мы будем писать свою реформу, пока она не станет идеальной, а идеальной она не станет никогда – и мы просто ее не реализуем. В Кремниевой долине есть понятие Minimal Viable Product (минимально жизнеспособный продукт). В Америке такой «сырой» продукт сразу выпускают на рынок, а затем продолжают совершенствовать. Ведь движение начинается только тогда, когда ты делаешь первый шаг. Мне бы очень хотелось, чтобы в Беларуси процессы не заканчивались на генерации идей – и мы все больше становились нацией, которая действует.

KYKY: Когда беларусы победят, вы вернетесь в страну?

С.Х.: У меня в Америке хорошая карьера – недавно нашу компанию купил Amazon. У мужа тоже все складывается в профессии. Здесь растет наш сын, он ходит в местную школу. Но недавно друг спросил меня: «Света, а ты поедешь в Беларусь, если тебя пригласят реализовывать реформу МВД и дадут такую же зарплату, как в США?». Я ответила, что если меня пригласят, то поеду даже за меньшую зарплату, и обязательно покажу декларацию о доходах. Деньги – это не цель, цель – действительно что-то изменить.