«Лукашенко получил первую пощечину от международных профсоюзов»

Лучшее решение — выкинуть диктатора вместе с Путиным

Режим арестовал лидеров беларусских независимых профсоюзов. Сами профобъединения сегодня находятся на грани закрытия. Какой будет реакция международных объединений рабочих на то, что происходит в нашей стране? Об этом сайт Charter97 поговорил с активистом Международной конфедерации профсоюзов, представителем Федерации голландских профсоюзов (FNV) Вимом Деккерсом.

— Расскажите немного о себе.

— 45 лет назад я стал свидетелем взрыва на химическом заводе в 100 метрах от меня. Все произошло прямо на моих глазах. Я тогда работал в нидерландской компании. В здании, где я находился, не осталось ни одного целого стекла в окнах. Эта картина до сих пор стоит у меня перед глазами. Так я решил получить дополнительное образование и начал работать с профсоюзами по охране труда.

Сейчас я на пенсии, но до этого много работал для Беларуси, более 15 лет. Мы сделали книги по обучению людей на рабочем месте и перевели их на русский язык: книгу по работе с химикатами, книгу для беременных. Рабочие рассказывали нам про проблемы, а мы делали это частью нашего обучения. Но после выборов 2020 года приехать в Беларусь и проводить тренинги стало невозможным.

— По вашем ощущениям, в какой момент рабочие в Беларуси начали испытывать заметное давление со стороны режима?

— Давление было всегда, но оно усилилось в 1994 году (я знаю людей, которые тогда ездили в Беларусь). К тому моменту, когда я туда приехал (в 2006 году), запугивание было постоянным.

Например, каждый раз, когда мы ехали из отеля на тренинг, за нами следовала милиция на машинах. С самого первого момента и все время они знали наше точное местоположение. Силовики ничего не делали, но было довольно страшно. Люди из профсоюза, с которым мы работали, заходили в отель один раз через кухню, в другой раз — через парадную дверь. Каждый день было что-то новое. Наши друзья меняли мобильные телефоны. Ситуация была очень пугающей, но было и приятное чувство находиться рядом с людьми из независимых профсоюзов.

— В чем различия между беларусскими и нидерландскими рабочими?

— Поначалу мне казалось, что то, что хорошо в Нидерландах, то хорошо и в Беларуси, но это так не работает из-за ужасных законов, которые есть в вашей стране. Ощущение такое, как будто законы меняются каждую неделю.

Сейчас вводится этот «закон о терроризме», и это важно. Заявляется, что профсоюз на «Гродно Азоте» — террористическая организация (а в Беларуси есть смертная казнь). Итак, они творят ужасные вещи с законом, чего не происходит в Нидерландах.

Когда вы бастуете в Нидерландах, вы защищены законом. Вы можете объявить забастовку, если сделаете все правильно. В Беларуси каждый новый декрет делает жизнь рабочих тяжелее и тяжелее. В Европе, если ты что-нибудь разрушаешь, ломаешь, то ты попадаешь в тюрьму, но тебя не арестовывают, если ты объявляешь забастовку. В Беларуси, если ты объявляешь забастовку, режим сажает тебя в тюрьму.

Если говорить о людях, в Беларуси — другая культура. Семейные традиции, отношения молодежи и стариков не такие, как в Нидерландах.

— Вам кажется, что молодежь в Беларуси прислушивается к старшему поколению?

— Не могу говорить за все беларусское общество, но в тех местах, где я был, я много раз слышал об этом, когда начинал говорить о безопасности и здоровье в компаниях. Некоторые молодые люди говорили: «Мы хотим комфортных условий, безопасности и здоровья. Мы не хотим умирать, как наши родители».

Здесь, в Нидерландах, когда люди работают, их семьи каждый вечер ждут, что они вернутся домой целыми и невредимыми. В Нидерландах я сталкиваюсь с проблемами каждый день на протяжении 45 лет. Но это не такие большие проблемы, как в Беларуси. У нас есть переговоры о зарплате. В Беларуси же рабочим никто не помогает.

Ваша молодежь больше не хочет работать на старых советских машинах. Ситуация в Беларуси такая же, как была в Нидерландах в 1920-х годах. Я был в беларусских компаниях, видел несчастные случаи, когда ты теряешь здоровье, когда ты можешь умереть. Такое случается, а руководство ничему не учится на этих инцидентах. Нет процесса, чтобы сделать жизнь рабочих лучше.

Когда мы приехали в Беларусь с нашими представлениями о безопасности, люди говорили: «Мы больше не хотим того, через что прошли наши родители».

А Лукашенко не хочет перемен, потому что капают деньги — и он заинтересован в том, чтобы это сохранить. Он не инвестирует в здоровье и безопасность. Людям не дают возможность образовываться, они получают от гопсударственного профсоюза отпуск в одну неделю в году. И это все! Лукашенко — это гопсударственные профсоюзы, а гопсударственные профсоюзы — это Лукашенко.

Но для меня безопасность и здоровье – это своего рода образ жизни. Профсоюзы должны переводить очень сложные проблемы на язык, понятный людям. Это то, что мы делаем на тренингах. И да, культура при этом очень важна, но молодые люди есть в интернете и видят, как может быть лучше. Но теперь Лукашенко отбирает и интернет.

— Недавно произошли новые задержания лидеров независимых профсоюзов. Генеральный прокурор направил в Верховный суд заявление о прекращении деятельности ряда профобъединений. Какая должна быть реакция у международных крупных профсоюзов?

— Эта волна арестов и последние новости сильно задели международный профсоюз. Были письменные заявления и огромная реакция. И я очень горжусь этой солидарностью.

C другой стороны, у меня была встреча в МКП (Международная конфедерация профсоюзов), а также у здания ООН в Женеве прошла акция солидарности. Я проводил такие же акции солидарности в Амстердаме (я пытаюсь привлечь как можно больше людей). И, если посмотреть на реакцию международных профсоюзов, людей там было немного: в моем городе было человек 70, в Женеве было 30-35 человек, а профсоюзники оставались внутри здания.

Изменения в Беларуси должны придти из Беларуси, потому что письма — это очень хорошо, а санкции — еще лучше. Но протест внутри Беларуси очень важен. Я понимаю, что это очень-очень-очень трудно.

Итак, это очень сложный процесс. Я стараюсь сделать все возможное, чтобы распространять информацию среди своих знакомых здесь, в Нидерландах. Это то, что мы можем сделать на данный момент: поддерживать давление, а изменения должны быть изнутри.

— Есть ли реальная возможность потребовать исключения проправительственных гопсударственных профсоюзов из МОТ (Международной организации труда)?

— Это очень сложный политический вопрос. В МОТ 165 стран, а большая часть из них должна сказать, что гопсударственные профсоюзы должны выйти из МОТ — это очень сложно. Первый шаг — это IndustriALL.

Мой профсоюз разослал письма с требованием исключить гопсударственные профсоюзы из IndustriALL. Норвежские профсоюзы также направили письма, немецкие профсоюзы думают об этом. У них собрание в МОТ по поводу документа, над которым они сейчас работают, по ситуации после ареста профсоюзных лидеров. Это очень важно. Я первый раз продвинулся так далеко в МОТ.

Этот процесс занял один год, очень сложный административный процесс, но если вы этого не сделаете, то другие страны, такие как Венгрия, скажут: «Нет, нет. Они должны остаться, потому что правила не были соблюдены».

Итак, мы начинаем процесс их изгнания. Невозможно просто сказать: «Пшел вон!»

Однако гопсударственные профсоюзы видят, что Норвегия и Германия говорят: «Выгнать их!» И это пощечина Лукашенко, только первая пощечина от независимых профсоюзов. Может быть, после этой пощечины он и начал задумываться о ликвидации независимых профсоюзов.

Лукашенко — колхозник, но он думает не только о картошке, как в 1994 году. Он думает о деньгах, которые получает каждый год. «Беларуськалий», например, раньше зарабатывал много денег.

— Как вы относитесь к попыткам разблокировать санкции против «Беларуськалия» в обмен на транзит украинского зерна через Беларусь?

— Антониу Гутерриш — самый главный чиновник в ООН. Но 3 июня Евросовок ввел новые санкции в отношении «Беларуськалия». В ЕС не могут принять калий из Беларуси: ни в Нидерландах, ни в Бельгии, ни во Франции. Санкции против «Беларуськалия» были введены не только из-за московитской агрессии в Украине, но и из-за ликвидации профсоюзов.

Возможно, это и так, что политики хотят снять санкции с режима, но демократический процесс, который мы продвигаем, идет и не остановится.

Мы, независимые профсоюзы в Европе, тоже видим, что происходит в Африке: нехватка продовольствия для людей. И это очень сложно. Но могут быть и другие возможности транзита зерна: через Польшу, через юг Украины.

Решение, предложенное Антониу Гутерришем, не выглядит хорошим в глазах ЕС. Он может так говорить, но у нас сейчас санкции. Так что я не знаю, что будет дальше, но наше с коллегами мнение такое.

— Как насчет применения статьи 33 устава МОТ? Может ли МОТ ввести санкции против режима в Беларуси или пока об этом говорить рано?

— Статья написана очень ясно, но Лукашенко принимает свои декреты и не обсуждает их с профсоюзами. Он делает, это незаконно, но делает. Людей кидают в тюрьму за то, что у собаки бело-красно-белый ошейник, или на машине маленькая наклейка. Свободная пресса изгнана из Беларуси. Лукашенко — диктатор.

В 2008 году в Беларуси я присутствовал на обсуждении с участием посла Нидерландов в Беларуси и беларусского министра труда. Это была очень открытая дискуссия. Министр был открыт, а Лукашенко не открыт. Министр не говорит Лукашенко, что хорошо, а что плохо, потому что если он это сделает — на следующий день окажется в тюрьме.

Это управление через страх. У людей есть семьи. У них есть братья и сестры, у которых есть работа, но их всех уволят, если они что-то скажут.

Народ хочет перемен, но маленькая группа людей делает это невозможным. Путин сказал, что в Украине нацисты. А я скажу, что нацисты — это он сам и Лукашенко. То, что они делают с бедными народами — это то, что делали нацисты в 1940-е годы.

Реальное решение — выкинуть диктатора вместе с Путиным, а также людей, которые их окружают, которые еще более опасны. Изменения должны исходить изнутри страны.

И тогда мы сможем помочь с организацией охраны труда и техники безопасности, а также с политикой и с тем, как организовать работу профсоюза — знания не проблема.

— Вы видели темную сторону, режим, но видели и людей, которые не боялись, работали с вами. Какая сторона победит в конце?

— У Лукашенко нет видения. У него есть видение для себя, но нет видения для народа.

Думаю, нормальные люди победят. Всегда приходит время свободы. Война в Украине — это шаг на пути к демократии в Беларуси. Когда Украина победит, то солдаты из Беларуси, воюющие в Украине, скажут: «Следующее, чем мы занимаемся, это Минск». Я тоже так думаю.

Лукашенко должен уйти. И тогда, может быть, я смогу работать над новыми книгами по технике безопасности и обучению рабочих. Очень надеюсь, что это произойдет.

Беларусские рабочие, да и все беларусы, хотят иметь свободу быть теми, кем они хотят. Это возможно в моей стране, на демократическом Западе. И я считаю, что этого хотят беларусы.

Все в Нидерландах считают само собой разумеющимся, что вы благополучно возвращаетесь домой после рабочего дня. В Беларуси — это ежедневная борьба. Режим в Беларуси хочет сохранить ценности прошлого, но люди хотят открытости, свободы, инноваций — ценностей, основанных на настоящем и устремленных в будущее.

Я всегда буду бороться за это, потому что не могу терпеть несправедливости.

Жыве Беларусь!