Христо Грозев о ФСБ: Такая некомпетентность может быть только в комических сериалах

Как московитские пропагандисты помогают команде расследователей Bellingcat.

Руководитель Bellingcat Христо Грозев в интервью Радио НВ рассказал, как они искали палача, а также о том, как бывшие сотрудники украинских спецслужб пытались угнать московитскую авиацию и о некомпетентности работников ФСБ, которую «только в комических сериалах можно представить».

— 28 июля московитские телеграмм-каналы распространили два видео, на которых московитские солдаты истязают ножом связанного украинского военнопленного и убивают его выстрелом в голову. Команда Bellingcat провела расследование. Удалось установить, что запоминающийся человек с ножом оказался тувинцем по имени Очур-Суге Монгуш. Он член чеченского батальона Ахмат. Удалось даже выяснить конкретное место преступления. Расскажите об этом расследовании. Как вам помогли московитские пропагандисты, включая прокремлевского американского блогера Патрика Ланкастера?

— Хочу начать с того, что мы имя подозреваемого не называем. Мы описываем процедуру — как довели расследование до убедительного для нас конца, до очень убедительной гипотезы, которую далее нужно передать правоохранительным органам, чтобы они разбирались. И мы это сделаем. Есть достаточно много международных органов, которые будут заниматься расследованием военных преступлений. А прежде всего, это очень страшное военное преступление.

Это был один из редких случаев, когда, видимо нечаянно, пропагандисты, которые работают на Кремль или хотят защищать прокремлевскую точку зрения, работая на пропаганду, платят им или нет, помогли этому расследованию. В попытке показать успех (в этом случае — спецназа Ахмат, что является формально часть Росгвардии, но реально подчиняется напрямую Рамзану Кадырову) они снимали эту разведгруппу. Снимали, как минимум, пятеро: мы нашли пять пропагандистских видео, которые их показывают во время захвата завода Азот, в Лисичанске, в Северодонецке и так далее.

Это дало нам и другим расследователям две очень полезные вещи. Во-первых, много раз мы смогли найти в хорошем качестве [изображения] именно человека, который был очень похож по своей одежде, по вещам, которые у него были на руках, на человека, которого видно без лица на видео с убийством. Это была первая часть, которая очень помогла, потому что мы смогли сузить круг возможных преступников, подозреваемых до двоих.

Но только один из них реально был рядом с той же машиной — белой машиной, которую видно было за лицами тех, кто совершал преступления. Это белая машина с от руки нарисованной буквой Z два раза. Нельзя было подумать, что есть такая вторая машина, потому что буква была нарисована с определенными углами. Мы нашли такую машину в пропагандистском видео Патрика Ланкастера, которое он снимал в конце июня — начале июля. Мы увидели одного из этих людей, которые были с такой шляпой, с такими вещами на руках, буквально в этой машине — он брал бутылку воды.

Это был ключевой момент. Без этого мы не смогли бы доказать, что это не подставное видео, что кто-то не одел ту же одежду, чтобы инсценировать это убийство на камеру.

Факт, что мы видим одного и того же человека на этом преступном видео перед той же машиной, и на видео Ланкастера — это был ключевой момент.

Иногда пропагандисты делают полезную работу. Думаю, что это просто последствия войны нового мира, в которой пропаганда не может действовать только в одну сторону, то есть она всегда оставляет следы и можно ее превратить в оружие для поиска истины.

— С помощью систем распознавания лиц вы смогли установить личность подозреваемого. Вы даже ему дозвонились. Как он выдал себя? Когда вы убедились, что это он?

— Разговор был очень длинным. Я думаю, что он не с самого начала понял, что это Bellingcat, хотя я представился журналистом Bellingcat с самого начала. В какой-то момент он сказал абсурдную фразу: «Но меня же ФСБ допрашивали. Вы же с ними сотрудничаете. Спросите у них». Возможно, он вообще не понимал, как работает мировая система СМИ.

Самое важное, что он рассказывал противоречивые вещи, часть из которых, видимо, были верны, а другие — [лживые]. Скорее всего, ему было сказано, что так надо говорить.

Он сказал, что является человеком с ковбойской шляпой во всех этих пропагандистских видео, назвал их несколько. Но реально это были те, которые показывали его лицо.

Я попытался его остановить и сказал: «Подождите, а вы были в том видео, где была белая машина?». Он сказал: «Я был во всех этих видео, которые показываются».

Потом он стал отрицать, говорить, что в жизни не видел белую машину, потому что она ключевая для привязки к преступлению. Он сказал, что Ахмат никогда не пользовался белой машиной, а спецназ в Ахмате использует бронированные черные машины. Это противоречило его следующим словам, когда он сказал, что никогда не был частью Ахмата. Как он тогда может знать, какие машины использует Ахмат, если он не его часть?

Он стал утверждать, что он был в Украине только, чтобы сопровождать журналистов Russia Today, РИА Новости и других московитских журналистов; что ему впихнули в руки ружье, что никогда в жизни раньше ружье не использовал; что он работал в МЧС (это, кстати, правда).

Но неправда, что он ружье в руках не держал. Мы смогли найти в его соцсетях, закрытых сейчас, довольно много фотографий, на которых он держал такое же снайперское ружье, с которым его видели на пропагандистских видео.

Дальше — самое интересное. Он рассказал, как сразу после того, как вышли эти видео с насилием на московитских телеграм-каналах, ему звонили те же журналисты и говорили: «Надо тебе как-то решать эту проблему». Он утверждает, что они ему рекомендовали обратиться в ФСБ и объяснить, что это не он. Видимо, они его распознали: не только мы, не только программное обеспечение, но и его знакомые, которые с ним провели намного больше времени, чем мы с вами.

Он утверждает, что пошел в ФСБ и сдался. ФСБ его держали: один раз он сказал — два дня, второй — четыре. В итоге, по его словам, они доказали, что это видео — фейк; что это видео показывает совершенно другую ситуацию, в которой украинские военнослужащие наказывают украинского солдата.

— То есть сами его пытают.

— Да. На мой вопрос, а как тогда в этом видео оказывается человек с вашей шляпой, с вашей машиной, он стал утверждать, что такие шляпы могут купить любые люди. Если верить его абсурдной версии, то, во-первых, ФСБ два или четыре дня его подозревала, а потом перестала его подозревать. По его версии, очень качественный фейк, в который миллионы нужно вложить, сделан для того, чтобы обвинить никому не известного московита из какой-то республики.

Его версии были внутренне противоречащие. Самое важное, что он, скорее всего нечаянно, сказал: в ФСБ ему сказали, что место преступления было в поселке Приволье, где, по его словам, украинцы это сделали украинцу. Это сузило необходимый нам радиус поиска. Преступники часто озвучивают часть истины, потому что им проще соблюдать дальше нарратив.

Мы начали искать именно в Приволье. Это помогло нам найти абсолютно конкретное место, где было совершено это преступление. Мы его называем в нашем расследовании — это в 90 метрах от санатория, который видно на кадрах самого убийства.

Если до разговора с ним был какой-то процент сомнений, то после разговора у меня внутреннее убеждения стало почти 100-процентное.

— Как вы считаете, это видео случайно попало в московитские телеграм-каналы? Чтобы запугать украинских или московитских военных, например.

— Думаю, что всегда надо искать самое простое объяснение, которого достаточно, чтобы объяснить ситуацию. Там были три части этого видео. Запуск первой части был внутри канала для наемников (люди профессионально относились к этому, с их точки зрения), они разделились на две части. Часть из них говорили, что надо показывать такие вещи, чтобы доказывать украинцам, что им не надо идти в армию, записываться в добровольцы. Какая-то логическая цель в их аргументации была. А вторая половина говорила, что «это все хорошо, что мы сделали с украинцем, но Европа увидит это по-другому». Тогда стали они задумываться: может быть, не надо было. Через пару часов поменялась позиция администраторов этих каналов. Видимо, кто-то им позвонил. Они сказали, что «не уверены, что это наши, скорее всего, это украинцы».

Есть и второе, конспирологическое объяснение. Видео, конечно, аутентичное, реально показывает московитских боевиков, которые это делают, но не исключаю возможности, что московитские спецслужбы, получив это видео как-то, послали это анонимно в промосковитские телеграм-каналы, чтобы от них это вышло. Это нормальная практика во время войны.

Мы до конца не понимаем путь этого видео к телеграм-каналам, но, скорее всего, самое простое объяснение, что они сами захотели этим похвастаться, напугать будущих украинских военнослужащих. Потом ФСБ им сказала и они поняли, что это очень глупая идея.

— ФСБ обвинила вас, что вы были участником операции по похищению московитских самолетов. Они сообщили, что украинская разведка пыталась угнать бомбардировщик Су-24, истребитель Су-34, стратегический ракетоносец Ту-22М3. Вы говорили о том, что такая спецоперация действительно была со стороны украинских спецслужб.

— Не спецслужб, а бывших сотрудников спецслужб, которые сейчас это делали на волонтерской основе.

— Правильно ли я понимаю, что это те же люди, которые занимались операцией с «вагнеровцами» в июле 2020 года?

— Это часть той же группы.

— Как вы узнали об этой операции?

— У нас есть подразделение Bellingcat, которое занимается съемкой документальных фильмов. Мы с той же группой режиссера и продюсера, которая делала фильм про Навального и получила очень много наград, начали снимать о вагнеровской операции. Это было еще в конце 2020 года. Потом они сделали паузу.

В итоге мы продолжили снимать этот фильм после окончания фильма про Навального и тогда началась война. Конечно, было нелогично заканчивать тот фильм, потому что уже новая тематика, новая важная тема.

Но один из сюжетов, который та же команда решила продолжить снимать для будущего документального фильма, — это чем занимаются люди, которые в 2020 году занимались этой операцией по «вагнеровцам», сейчас, в военное время. Команда начала их искать. Мы же недавно снимали с ними интервью, в декабре прошлого года, поэтому было несложно их найти.

Получился очень интересный документальный боевик, который мы собирались после окончания войны публиковать. Сейчас ФСБ меня включило в этот боевик, как будто я в нем участник. Это, конечно, полный абсурд. Но их устраивает, потому что они пытаются этим для внутренней аудитории показать, что Bellingcat не являются только расследователями, а они реально участвуют в спецоперации.

— Пытаются вас еще больше дискредитировать. А как проходила операция?

— Я не знаю, насколько секретное что-то есть, потому что операция довольно быстро превратилась в информационную с обеих сторон. Было понятно через несколько недель, что ФСБ завладело каналом общения и поэтому информация приходит с той стороны испорченной. С украинской стороны тоже начали давать испорченную информацию. Получилась такая информационная игра с двух сторон.

За этим было очень интересно наблюдать и снимать, но я не хочу вникать в подробности, потому что ФСБ арестовала определенное количество невинных людей в Московии. Я не хочу давать им больше причин придумывать новое обвинение. Это немного опасная тема для невинных людей.

Но две вещи хочу сказать. В этих материалах, которые ФСБ запустила в телевизионный эфир, были очевидные фейки — фейковое общение в чате каком-то, кажется, в WhatsApp между человеком с моей аватаркой и каким-то курьером в Московии. Это не мой телефон. У меня никогда не было номера, который начинается с английского +44.

— Потому что они считают, что вы агент Mi-6.

— Да, это красиво. Надо сделать такой телефон.

Для аватарки взяли какую-то мою официальную фотку, которая есть в интернете.

Второе: ФСБ указывала в своих материалах, что они считали, что украинская разведка пыталась отравить второго пилота каким-то веществом, клофелином. Я могу сказать, будучи свидетелем этого разговора, потому что мы снимали его для фильма: такое предложение об отравлении пришло от московитского пилота, который тогда работал под диктовку ФСБ. Совершенно очевидно, что ФСБ пыталась впихнуть в разговор такое отравление, чтобы потом в своей пиар-операции смогли обвинить украинскую разведку.

Я увидел, что в течении этой операции они раскрыли очень много внутренних секретов, как работает ФСБ. Это для нас полезно, для будущих расследований. Я думаю, что полезно и для тех добровольцев с вашей стороны, которые тоже это увидели.

— Фактически наши добровольцы связываются с московитскими пилотами и говорят: «Хотите получить миллион долларов, передайте нам ваш самолет».

— «Смотрите на закон, который позволяет вам получить эти деньги».

— «Мы вам гарантируем безопасность». Дальше этот канал связи получают ФСБ и начинают со своей стороны писать, чтобы получить информацию об этих добровольцах и, наверное, о том, как работают украинские спецслужбы.

— И создать пиар-удар, то есть подставить потом украинские спецслужбы.

— А в какой момент стало понятно, что это ФСБ? Кажется, один из пилотов сказал, что он хочет не свою жену вывезти в ЕС, а любовницу. Вы вычислили, что это сотрудница ФСБ.

— Правильно. Когда вдруг человек меняет самое важное в жизни, то есть то, кого он хочет спасти, вывезти из страны, и потом он показывает фотографию любовницы, паспорта, которая оказывается какой-то красоткой. Потом начинает врать, что у нее нет загранпаспорта, а ваши добровольцы нашли в Инстаграме, что она путешествует по миру, что два месяца назад была в Турции. Нашлось какое-то противоречие, он сам не знал ничего о своей «любимой», стало понятно.

Мы для нашего расследования проверили ее биллинг и увидели, что она общается постоянно с контрразведчиками из ФСБ. Накопился список контрразведчиков, которые должны быть очень засекреченными. Оказалось, что они общаются обычной телефонной линией, но мы нашли их инстаграм-аккаунты, в которых они постят себя перед базами военных самолетов, прямо у Лубянки (здание органов госбезопасности РФ на Лубянской площади — ред.) они снимались… Это качество, которое только в комических сериалах могу себе представить, что может присутствовать.

— Какой вывод вы для себя сделали?

— Хочу описать конкретную фотографию. Человек хвастается своей новой машиной, паркуя ее перед военным самолетом, одним из самых важных. И это в Жуковском военном аэропорту. Видно номер автомобиля, видно номер самолета, дату. Можно сделать то, что называют reverse engineering — что там происходило.

Мы всегда удивляемся, что у них есть такое отсутствие компетентности, но вот такие примеры редко можно увидеть.

Заключение такое: система такая, что они друг друга защищают от проявлений некомпетентности. Они крышуют друг друга, поэтому считают, что у них врагов нет. То есть, что они находятся на вершине хищнической структуры — никто не может за ними гоняться, поэтому им позволено все. Вот где идеальная ниша для журналистов-расследователей.