Кулеба: В сентябре 2021-го в Госдепе нам сказали: «Ну что, ребята? Копайте траншеи»

Откровенное интервью главы МИД Украины.

Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба дал интервью основателю издания «Гордон» https://gordonua.com/publications/kuleba-v-sentjabre-2021-go-v-gosdepe-nam-s-ermakom-skazali-nu-chto-rebjata-kopajte-transhei-1621358.html) Дмитрию Гордону. Кулеба рассказал, как украинская дипломатия преодолела «комплекс меншовартості» и как на это повлиял президент Украины Владимир Зеленский, который, по словам Кулебы, после начала полномасштабного вторжения Московии трансформировался «эпохально». Глава МИД рассказал детали о своей встрече с президентом США Джо Байденом, состоявшейся за два дня до начала вторжения, о том, как его в самолете застали новости о нападении РФ, как он 24 февраля встречался в Варшаве с президентом Польши Анджеем Дудой и как высшее руководство Польши заверило его в поддержке Украины. Кулеба также говорил о том, как не смог сдержать слез, когда в самолете украинцы его спрашивали об эвакуации детей из Киева, рассказывал о переговорах с главой МИД РФ Сергеем Лавровым в Анталье, о московитском бизнесмене Романе Абрамовиче, о признании РФ страной – спонсором терроризма, о запрете въезда в Европу для московитов и могут ли быть исключения для некоторых из них, про политику Турции в условиях войны РФ против Украины, о том, что будет с Московией после смерти президента РФ Владимира Путина и как это повлияет на Украину, о том, как травмировал ногу и о многом другом.

– Вы родились в семье дипломатов. Отец всегда был дипломатом, с юных лет работал послом. И сейчас посол еще – да? – до сих пор.

– Нет. У нас же законодательство в стране предполагает борьбу с конфликтом интересов. И не могут близкие, прямые члены семьи работать в вертикали друг друга. Поэтому, когда я стал министром, отец мне позвонил и сказал: «Я все понимаю». Он на тот момент был послом Украины в Армении. МИД – это вся его жизнь. Он мне позвонил и говорит: «Я все понимаю. Я свое прожил, отработал».

– «Спасибо тебе за то, что раньше времени заканчиваю работу».

– Он так и сказал: «Я не буду стоять на твоем пути. Поэтому мы готовы с мамой возвращаться и нянчить внуков». И после этого мы запустили соответствующие процедуры. Как сыну мне было очень тяжело. Как дипломату мне было тоже тяжело, потому что мой отец – очень профессиональный, опытный и уважаемый человек. Я понимал, что это как бы потеря для системы. Но закон есть закон. Поэтому отец ушел с дипломатической службы, можно сказать, на пенсию. И действительно, держит слово: активно занимается моими детьми.

– Мама тоже дипломат?

– Нет. Мама всю жизнь была учительницей украинского языка и литературы. Она в какой-то момент пожертвовала своей карьерой ради карьеры отца. Потому что карьера дипломата – ты должен выезжать за границу. Это для каждой семьи сложная ситуация. Потому что кто-то должен пожертвовать собой. Иногда, если женщина – дипломат, муж жертвует собой. Если мужчина, то наоборот. Поэтому мама в какой-то момент пожертвовала собой: оставила свою работу, которую она очень любила. И дети ее любили. Она школьный учитель. И с тех пор она помогала папе и выполняла функцию жены посла. Потому что это тоже работа. Когда ты за рубежом, это тоже работа.

– Конечно. В каких странах отец работал?

– Австрия, Египет, Чехия, Казахстан и Армения.

– Он был послом…

– В четырех из этих стран.

– В Египте…

– В Египте, в Чехии, в Казахстане и в Армении.

– В какой стране ему работалось лучше? Что он сам говорит?

– Я думаю, что с точки зрения его личного ощущения... Это, конечно, надо его спрашивать, но мне кажется, что Чехия была для него местом, где он максимально, скажем, реализовал себя как дипломат. Но у него такая специфика... Очень непростая жизнь. Он, что называется, сам себя сделал. Простой парень, из села Полтавской области, без какого-либо лоббизма, поддержки. Он брался всегда за самую сложную работу, был в Чернобыле в первые дни, занимался организацией – как сказать? – отрядов для эвакуации, для ликвидации. Был в Афганистане советником. Почти в 40 лет пошел учиться заново: получать второе высшее образование, – чтобы выучить английский язык. Он такой, очень крепкий, парень в этом смысле. Поэтому он во всех странах находил контакты, пользовался уважением. Но по моему мнению, его вот пик такой – это была именно Чехия.

– Украинская дипломатическая школа – она особенная. Я помню, я еще застал и Анатолия Зленко: был совершенно уникальный человек, с которым можно было общаться на любые темы. Настоящий дипломат. У него и осанка была настоящего дипломата. И Геннадий Иосифович Удовенко и так далее. А вы самый молодой министр иностранных дел Украины за всю историю независимой Украины.

– Меня всю жизнь преследовала одна и та же фраза: «Он слишком молод для этой должности». То есть на какой бы должности я ни пребывал, мне все время: «Ну, рано. Надо еще... По всем профессиональным критериям соответствует, но слишком молодой». Я помню, когда-то я работал с [главой МИД Украины в 2003–2005 и 2010–2012 годах] Грищенко Константином Ивановичем, и он тогда сказал такую фразу. Там было нас двое таких: молодых и перспективных...

– Кто второй?

– Был такой – он и сейчас есть – Миша Бнуарьян. Он тогда работал в команде Константина Ивановича. Он приехал с ним из посольства в Московии. Потом он был...

– Губернатор Киевской области.

– Возглавлял Киевскую область коротко, да. Ну, пути наши как бы разошлись, но тогда мы были вместе. Он говорит: «Можно было бы вас, конечно, куда-то назначить, но что ж это люди скажут? Что Грищенко совсем с ума сошел – детей начал назначать». Поэтому мне это привычно, я как бы к этому спокойно отношусь. Но когда мне исполнилось 40 лет, то я на все аргументы про молодость: «40 лет – это, как говорил мой дедушка, уже с базара». Есть время, когда мы идем на базар, а есть время, когда идем с базара. Вот 40 – это «уже с базара». Но я с иронией всегда воспринимал эти замечания.

Я всегда знал одну вещь: я должен давать результат. Результат моей работы – это лучшая защита против любых интриг, против любых каких-то обвинений «слишком молодой». Если есть результат – значит, надо расти, надо идти вперед. Это очень жесткое кредо, которому, кстати, меня научил отец. «В любой ситуации, – он всегда говорил и продолжает мне говорить, – работай, давай результат. И все будет нормально».

– Какая принципиальная разница между украинской дипломатией 90-х, нулевых и сегодняшней?

– Ну, сейчас у нас дипломатия короткого боя, знаете. Если сравнивать с боксом, то раньше наша дипломатия напоминала фазу боя, где боксирующие прыгают друг вокруг друга, как бы пытаются спровоцировать, но в контакт не идут, надеясь, что вот этими попрыгиваниями и языком тела можно будет дестабилизировать противника – и получить результат. А сейчас у нас дипломатия – когда мы пребываем в максимально близком контакте и с врагом, и с партнерами, и там, где нужно, мы, задумавшись – мы не делаем ничего, не продумав, – мы в любой момент готовы нанести удар: резкий, сильный. Даже если это наш партнер, но мы видим, что он наши интересы игнорирует, то у нас появилось это бойцовское качество.

– И это видно.

– Да, и это изменение, которое в дипломатию принес президент Зеленский еще до начала войны. То есть, я помню, он звонит: «Ну что вы, там? Ну, скажите, как надо». Я говорю: «Владимир Александрович, ну, это же тут надо, понимаете...» Он говорит: «Дима...» Я говорю: «Владимир Александрович, я вас услышал». И даже мне пришлось бороться с остатками этой такой, излишней, куртуазности, попрыгивания, но у меня была очень... Потому что я, в принципе, всегда была склонен к жестким реакциям, но жестко просчитанным. Я не знаю: я уверен, что в боксе есть специальный термин для этих движений боксеров. Остатки этого у меня ушли с момента, когда я начал работать с президентом. У президента в этом плане очень четко. Если друг делает хорошо – благодарим, хвалим и пытаемся помочь в ответ; если друг делает нам плохо – бьем.

– Он нам не друг.

– Нет, это следующая фаза. Если друг нам несколько раз подряд делает плохо, тогда он точно нам не друг. И наши партнеры не привыкли к этому стилю. «А как же? Украина всегда была такая покладистая, всегда, там, попрыгает, но в конце ее можно посадить на место, уговорить – и она все равно на все согласится». А тут они и так, и так, а мы все не соглашаемся. И им тоже нужно было привыкнуть.

Этот путь, который мы проходили за последние годы, вызывал в Украине, скажем так, критику со стороны людей, которые считают, что с партнерами надо только лобызаться, обниматься и потакать им во всем. Это комплекс «меншовартості» в дипломатии. И мы его преодолели. Я считаю, это очень важный результат. И я очень рад, что сейчас воспитывается школа дипломатов, которые, когда нужно, обдуманно, но нанесут удар. Это важно уметь в дипломатии.

– Война. Я совершенно уверен, что и вы, как и я, никогда не могли предположить, что нам придется жить в эпоху большой, настоящей войны. Ну, что война Вторая мировая: книжки, фильмы? «Это же было когда-то. Такого уже быть не может в принципе»... И, вы знаете, я бы хотел вернуться к началу. Все наши официальные лица говорили, что войны не будет. Я сам говорил на эфирах... Я предположить даже не мог, что может начаться война: вот такая, полномасштабная, с таким ужасом, который мы увидели.

Но тем не менее, насколько я знаю, и президент США Джо Байден, и премьер-министр Великобритании Борис Джонсон, и руководители ЦРУ, руководители MI6 предупреждали наших официальных лиц о том, что война начнется, называли сроки. Один человек из руководства Украины точно говорил всем, что война будет. Это начальник ГУР Кирилл Буданов. Он знал, что война начнется. Знал, что начнется 24-го. И говорил об этом. Скажите, вы по своим дипломатическим каналам получали предупреждения о том, что начнется война, и когда?

– Ну, чисто по-человечески я абсолютно тут с вами на одной волне, конечно. Представить такую войну... Не войну в принципе, а такую войну представить было невозможно. Есть определенный круг людей, которые владеют информацией. Да? Мы все владели приблизительно одним объемом информации: президент Зеленский, [глава Офиса президента] Андрей Ермак, премьер-министр [Денис Шмыгаль], Кирилл, [Александр] Литвиненко из СЗР, я, министр обороны [Алексей Резников]. То есть мы все варились... И когда у тебя лежит на столе определенный объем информации, ты должен для себя принять внутреннее решение и взять на себя ответственность: ты в это веришь или не веришь. Потому что информация не была как бы с божьей печатью: «Я вам обещаю, что армагеддон начнется 24 февраля в 4 часа утра». Это был комплекс данных, на основании которого ты должен был сделать для себя вывод и занять позицию. Ведь в политике, дипломатии – да и в жизни обычной – это большая ответственность: занять позицию.

– Да.

– Большинство людей предпочитают на самом деле не занимать позицию, а «хилитися».

– Пропетлять.

– Да. Как говорил Леонид Макарович [Кравчук] покойный, «між краплинками». Вот. Поэтому мы все начали получать определенный объем информации с осени прошлого года.

– С октября, наверное.

– Да, да. Ну, первые звоночки в сентябре были. Как раз мы с Ермаком были в Вашингтоне. И нам уже такие, первые, начали подавать сигналы. Мы максимально серьезно к этому отнеслись.

– Подавать как? Говорили прямо: «Начнется»?

– Ну, легендарная фраза – где-то надо будет в каких-то мемуарах использовать. Мы были с Андреем на одной встрече с Госдепе, но не с гопсударственным секретарем: его тогда не было в этот день в Вашингтоне. И человек пришел, сел, вот как вы, так чашку кофе поставил и говорит: «Ну что, ребята? Копайте траншеи». Вот так вот я впервые услышал...

– Это был сентябрь?

– Это было в сентябре. Но это было все.

– Кошмар.

– На вопрос «Дайте, на основании чего вы делаете такие выводы» никакого подтверждающего фактажа мы не получили.

– Это высокое лицо было?

– Да, достаточно. Скажем, второй уровень управленческого уровня в Госдепе. Но в чем была тогда проблема ранней осенью? Тебе говорят «мы видим, что дело идет к войне», но после этого ставится точка, и никакой больше информации тебе не предоставляют. И ты должен... А тогда – вспомните – была очень непростая ситуация. Московиты, понятное дело, готовились. Мой папа, имея военный опыт в Афганистане, тогда сказал: «Если ты собираешь такую армаду на границе, ты не можешь ее долго держать в бездействии». Но тогда еще был жив нормандский процесс, тогда еще игра была большая дипломатическая с суперставками политическими на тему «кто первый моргнет». Ну, то есть Минск... Московии же что было важно? Московии было важно, чтобы мы каким-либо образом их спровоцировали.

Вот логика, которую они вели: спровоцировали их непосредственно вдоль границы или спровоцировали их в трехсторонней контактной группе. И тогда, например, Андрею Ермаку, который отвечал за нормандский формат, я несколько раз говорил: «Слушай, я реально не понимаю, как ты все это терпишь: эти бесконечные переговоры с [замглавы администрации президента РФ, московитским переговорщиком в нормандском формате Дмитрием] Козаком». Потому что сознательно буквально... Было видно, что он толкает, провоцирует.

– Козак?

– Козак, конечно. Андрей тогда проявлял без преувеличения просто величайшую мудрость, выдержку для того, чтобы держать эту линию. То есть, с одной стороны, ты понимаешь, что сейчас разыгрывается комбинация, в которой тебя попытаются обвинить в том, что ты спровоцировал. И те же самые партнеры с сентября говорили: «Но только вы их не провоцируйте. Не давайте им никакого повода». А с другой стороны, те говорят: «Копай траншеи». И ты должен принимать решения. Это были первые ласточки.

А потом, когда уже наступил октябрь, когда уже было больше информации – то я для себя принял... Я все проанализировал, сопоставил – и принял для себя решение, что война будет. Но что это будет война локальная: на Донбассе. И будет три цели у этой войны. Первая: нанести поражение нашей группировке на Донбассе и занять Донецкую и Луганскую области в административных границах, и показать помощь, которую Московия предоставила «ДНР» и «ЛНР». И нанести военное поражение Украине. Исходящая из этого вторая цель – это шатнуть украинскую власть. Потому что понятно: после поражения народ начал бы задавать справедливые вопросы власти.

И я убежден, что президент [РФ Владимир] Путин плохо относится к президенту Зеленскому именно потому, что он не смог его сломать, не смог его обыграть. Он думал, это будет какая-то легкая прогулка, но Зеленский оказался крепким орешком. Поэтому ему было важно шатнуть Зеленского, вызвав внутреннее бурление. Мы знаем: у нас страна демократическая. У нас бы забурлило очень быстро все. И третья цель была этого конфликта, по моему мнению, – это навязать Западу как бы позицию, что «мы все равно тут все решаем. Вот видите? Решили тут. Можем еще больше решить. Поэтому переформатируем как бы Украину с учетом наших, московитских, интересов».

Вот три цели, которые логически вписывались в эту историю. И в то, что война будет такой, я был уверен вплоть до 24 февраля. Первая ракета, которая на Киев упала, показала, что я ошибался, и это будет совершенно другая война.

– Я обязательно вас спрошу о том, о чем вы говорили в Белом доме с президентом США Байденом 22 февраля, за дня дня до начала войны. Но спрошу я это, когда мы с вами начнем нашу прогулку.

– Хорошо.

– Итак, 22 февраля, Овальный кабинет президента Соединенных Штатов Байдена. Вы с ним один на один, я так понимаю?

– Нет, нет, нет. Надо понимать так, что есть две специфики. Первое: в принципе, президент Байден не принимает особо министров иностранных дел других стран. И второе: если ты не президент и не глава правительства другой страны, то тебе до последнего момента не подтверждают встречу с Байденом. Тебе говорят: «Ну, вы приезжайте...» Просто ты, например, сидишь где-то на встрече или едешь в машине, и у посла любой страны звонит телефон, и говорят: «А можете через 30 минут подъехать в Белый дом? Встречу одну проведем». Это еще не означает, что с вами встретится президент Байден.

– Так…

– Вы никогда не знаете, куда и в какой кабинет вас заведут. И у меня была такая же история. То есть – почему Байден решил встретиться со мной? Не потому, что я хороший парень, и он хотел сказать: «Дмытро, привет».

– Я думал, поэтому.

– Конечно, я был для него представителем Украины – страны, которая нуждалась в его поддержке и к которой он объективно, искренне неравнодушен. За меня лично замолвил словечко Энтони Блинкен, мой коллега и друг, не побоимся этого слова. То есть он сказал президенту, что я нормальный парень, со мной можно встретиться.

– Можно иметь дело.

– Со мной можно встретиться, да. Поэтому Тони сыграл свою роль. И мы ехали в машине с Маркаровой Оксаной с одной встречи на другую.

– Послом Украины в США.

– Да. И Оксане позвонили из Белого дома – и говорят: «Приезжайте, сделаем встречу министра советником Байдена по национальной безопасности Джейком Салливаном». Мы приехали, и действительно, нас повели в крыло, где кабинет Салливана. Но кабинет Салливана недалеко от кабинета Байдена. И нас попросили подождать в комнате. И я вам искренне говорю: на тот момент ты не знаешь реально, куда тебя поведут. Все так организовано – тебе никто ничего не говорит. Тут открываются двери – и выходит все, что называется «внутренний круг Байдена». Вот все они выходят один за другим. Кто-то в погонах, звезды, кто-то просто в костюмах. И стою я вот так вот...

– Сцена для мемуаров.

– Да. Вот так вот дверь, вот тут стою я. И они выходят, и каждый на меня бросает в буквальном смысле прощальный взгляд, как вот, знаете, если бы только что состоялся консилиум врачей, и там решили, что у вас четвертая стадия рака. Вот все выходят к пациенту, говорят: «Привет». И так: «Эх...» И пошел дальше. Каждый из них сделал так: пожал мне руку, сделал такой, сочувственный, выдох – и пошел дальше.

– Фантастика – то, что вы сейчас рассказываете.

– Да, да. Конечно, вы понимаете, какое настроение сразу.

– «Хорошее».

– А у них было совещание по Украине. Первый вышел Блинкен – и говорит: «У нас как раз было совещание по Украине». И все эти люди проследовали. И после этого, действительно, меня повели в Овальный кабинет.

– Вы первый раз там были?

– Да, да, был первый раз. Потому что я был в Вашингтоне во время визита президента, но тогда у президента и у Зеленского с Байденом был тет-а-тет в Овальном кабинете, поэтому нас туда не приглашали. Мы сели, был Тони Блинкен, была, по-моему, Аманда Слоут из Совета национальной безопасности и Оксана Маркарова.

– Все?

– Да, в этом кругу мы общались. Ну, разговор был душевный такой...

– Долго говорили?

– Да. Я думаю, минут 40.

– О! Долго.

– Ну, они говорят, типа 15 минут. Но потом, как говорится, разговор пошел. Понимаете, Байден – это человек, который искренне привязан к нашей стране. Нам действительно повезло, что сейчас именно президент Байден, в этот момент, возглавляет Соединенные Штаты.

– Он знает Украину лучше других просто. Правда?

– Да. Я всегда говорил, что с точки зрения национальной политики и национальной дипломатии, самые проблемные послы иностранных гопсударств либо лидеры иностранных гопсударств – это либо те, кто вообще ничего не знает про Украину, либо те, которые слишком хорошо знают Украину. Вот Байден как раз относится ко второй категории.

– О чем он говорил?

– Ну, он сказал, что у них есть последние разведданные о том, что вскоре все начнется. Потом, когда уже эта встреча закончилась – я поехал в Госдеп. Меня там завели в кабинет, и специальный человек показал мне уже ряд фактов, которые...

– Карты?

– Не карты, а точки. То есть: «Вот аэродромы, на этих аэродромах стоят такие-то грузовые самолеты, они уже полностью как бы готовы к взлету...» Это был такой момент, когда сквозь меня прошел такой разряд молнии. Я доложил тут же президенту, выйдя оттуда. Президент Байден был... Ну, это была для него человеческая встреча. Он хотел...

– Это эмоция была.

– Да, это была эмоция. Мы говорили, знаете, в конце уже о детях. Он – о своем сыне, который известный был тоже в Америке человек и которого, к сожалению, президент Байден потерял. Я рассказывал о своих детях. То есть в конце это уже был разговор двух людей, один из которых пережил какие-то страшные утраты в своей жизни, а второй, то есть я, в этом разговоре понимал, что мы стоим на пороге момента, когда мы будем вынуждены, скорее всего, тоже пережить страшные утраты в своей жизни.

– Хорошо, он сказал, что будет война. Он предложил что-то, Байден? Он сказал, что «мы вам поможем тем-то и тем-то»? Или что он сказал?

– Он сказал: «Будет война. Мы будем с вами до упора, до конца».

– О, вот это важно.

– Но он сказал: «Вы, там, с Тони пообщаетесь про конкретику». Президент Байден – это авторитетный источник информации. Он президент. Он говорит смыслами. А у нас на руках на тот момент было много кусочков другой информации. Например, у меня была информация о том, что в НАТО между гопсударствами-членами состоялось обсуждение перспектив Украины в случае полномасштабной войны – не локальной. И, в принципе, все сошлись на мнении, что 72 часа – и конец Украине.

– Вот так?

– Да. То есть тебе говорит президент Байден «мы с вами будем до конца», а ты понимаешь, что там уже где-то люди сели умные и посчитали...

– Конец близок.

– Что до конца 72 часа, да. Поэтому это был очень важный эмоциональный момент. Эта встреча состоялась, как я сказал, потому что у Байдена с Зеленским есть особые, но теплые отношения, отношения взаимного глубокого уважения и потому что я на тот момент как представитель Украины оказался в Вашингтоне.

Я, конечно, не вышел с этой встречи умиротворенным. Наоборот, я понимал, что мы неизбежно катимся к войне. Когда она начнется – завтра, послезавтра, через три дня – это уже вопрос второстепенный. Но был момент, когда Байден показывал мне фотографию своего сына погибшего, умершего и он мне сказал: «Господин министр, вы должны всегда думать о своих детях». Когда тебе в Белом доме, в Овальном кабинете, президент Соединенных Штатов Америки говорит о том, что...

– У меня мороз по коже.

– ... «это, конечно, хорошо, что ты министр и думаешь о том, как защитить свою страну, но прежде всего ты отец и ты должен думать о своих детях». Поэтому вышел я оттуда – и поехал в Нью-Йорк, где выступал в Генеральной Ассамблее. Это было уже 23-е число. Ну, и вечером, в ночь с 23-го на 24-е, я должен был лететь из Нью-Йорка в Стамбул, а из Стамбула – в Киев. И садясь в самолет, я уже начал получать информацию о том, что «сегодня ночью».

– Будет.

– Да. Это уже было около полуночи.

– Ну вы президента сразу же проинформировали о встрече с Байденом. Что он сказал?

– Ну, к нему же стекалась информация самая разная. От военных, от разведчиков, от дипломатов. Поэтому я передал эту информацию. Президент на тот момент уже условно не спал, не ел – он постоянно жил в этом процессе. Он сказал: «Хорошо, это тоже учитываем в общей картинке».

– Вы знаете, несколько человек из высшего руководства Украины за месяца полтора до начала войны и дальше, и дальше – вплоть до начала войны – говорили мне: «Да не обращай внимания. Да это все разводки. Да это Путин с Байденом нас хороводят, нас используют, а на самом деле они повышают ставки. Никакой войны не будет». Была такая точка зрения в руководстве Украины?

– Была такая точка зрения у некоторых людей, имеющих доступ к руководству Украины. Но ни президент Зеленский, ни Андрей Ермак, ни Денис Шмыгаль, ни я как министр иностранных дел... Мы не исходили из этого. То есть мы не считали, что это базовая интерпретация событий. Президент с первого дня максимально глубоко – точнее, максимально серьезно – относился ко всей поступающей информации. Но у президента есть черта, которой я тоже у него научился. Он всегда говорит: «Если я начинаю заниматься каким-то вопросом, прежде чем делать выводы, я максимально глубоко, по кирпичикам, этот вопрос разложу».

– Конечно.

– Да. Тем более, когда у тебя на кону судьба страны. Поэтому были люди – история их рассудит, – которые прорывались к президенту и пытались ему эту версию донести. Но еще раз отмечу, что ни президент, ни Ермак, ни Шмыгаль, ни я – мы не считали, что речь идет о каком-то разводняке. Дело в том, что конспирология всегда самая привлекательная.

– Да и как президент США может разводить? Это же вообще исключено. Правда?

– Ну, теоретически это возможно. Мы знаем, что Соединенные Штаты Америки тоже в разные годы в своей внешней политике не всегда принимали правильные решения. Помните скандал с «Кольчугой»?

– Да, конечно.

– Которую не нашли. Америка всех убеждала и весь мир на уши подняла, что Украина продала «Кольчугу» в Ирак. Ядерное оружие в Ираке, которое так и не нашли. Хотя министр обороны США...

– Химическое, химическое.

– Сорри, химическое оружие.

– Может, плохо искали?

– Да. Он сидел уже пробирку показывал: «Вот, мы достали из Ирака». Нет, смотрите: при всем уважении к Соединенным Штатам, при всей симпатии, при всей эмпатии, но надо сохранять трезвость ума.

– Это ночь с 23-го?

– С 23-го на 24-е. Так сложилась судьба. То есть я 23-го числа заканчиваю командировку в Соединенные Штаты, куда я поехал по поручению президента, сажусь в самолет – и тут новость... Ну, там же соцсети все этим бурлят. И тут я вижу новость, что в «Борисполе» самолет шел на взлетку – его развернули и назад припарковали. И я все понял. И написал...

– Все поняли?

– Конечно. Я написал сразу сообщение помощнику, что нужно перебивать билеты «Стамбул – Киев» на «Стамбул – Варшава». Я обычно очень хорошо сплю в самолете на этих дальних перелетах, не смотрю кино. Просто засыпаю.

– Было не до сна.

– Но тут я всю ночь не спал. Я следил за новостями. Утром, по европейскому времени, я уже прилетел в Стамбул. Через, по-моему, два или три часа сел на борт в Варшаву. Я летел... Это был, кстати, единственный момент за всю войну, когда я не смог сдержать слезы и чуть-чуть всплакнул. Потому что я сидел в самолете рейса Стамбул – Варшава, и уже все стюардессы были с украинскими флажочками. Они все, там, надо мной крутились...

– Ай как трогательно…

– Не потому, что я министр, а потому что я просто украинец. И тут ко мне подходит... Там за пару кресел от меня сидела пара. Подходит молодая женщина и говорит: «Я вас узнала». Я говорю: «Я вас – нет. Но мне тоже приятно познакомиться». Она подсела ко мне и говорит: «У меня двое детей с няней сейчас на Оболони. Мы с мужем возвращаемся из бизнес-поездки. Скажите, что нам делать? Прорываться к ним в Киев либо вывозить их из Киева во Львов?» А ты сидишь, в воздухе летишь, и люди, по сути, судьбу своих детей и свою тебе вверяют в руки, и говорят: «Прими за нас решение».

Мы с ней нормально поговорили. Я все-таки им посоветовал не ехать в Киев, а прямо сейчас, по приземлению в Варшаве, организовывать эвакуацию. Она сказала «спасибо большое», ушла. Я отвернулся, честно говоря, к окошку, и у меня просто ком в горле – нечем было дышать...

– Вы заплакали?

– Честно скажу, две-три слезы покатились. Это был первый момент, когда ко мне пришло полное понимание того масштаба трагедии, которая сейчас развернется. И это был единственный момент за всю войну, когда я позволил себе эмоции.

И потом я приехал в Варшаву. Выхожу из самолета, а мне наш посол говорит: «[Президент Польши Анджей] Дуда хочет вас принять».

– Андрей Дещица говорит?

– Да. Я говорю: «Хочет – понятное дело, поедем». Я приехал в их совет национальной безопасности. Такая закрытая, закапсулированная комната. Там был президент Дуда, [тогдашний премьер Польши] Ярослав Качинский, все военные, карта уже была – все. Ну, так, был такой, важный, политический момент. Они говорят: «Смотрите. Мы будем с вами столько, сколько вы будете воевать».

И после этого я на машине выдвинулся к границе с Украиной. И часа, наверное, в 3 в ночь с 24-го на 25-е я добрался до границы. И в этот же момент приехали мои дети, мои родители и мои собаки. Я всех обнял, поцеловал, почесал за ушком. И я въехал в Украину, а они выехали из Украины. Ну, и все. Потом уже я был во Львове. Во Львов я въехал под звук воздушной сирены. Уже в этот момент ты думаешь только о работе. У тебя нет никаких эмоций. У тебя мозг работает только на решение конкретных задач.

– Скажите, паника изначально в первые дни войны в руководстве была или нет?

– Нет. Вообще не было.

– Вот как было?

– Мы все были на связи. Президент, Ермак, премьер, [спикер Верховной Рады Руслан] Стефанчук были в Киеве. Телефон, понятно, разрывался от сообщений, звонков – всего. Все нарезали задачи.

– Все в ручном режиме?

– Все было в ручном режиме. Правда жизни в том, что как ты к войне ни готовься, все равно она тебя поставит перед миллионом неожиданных задач. Нет, паники не было. Я слышал голос президента. Я не видел его – я не был физически в Киеве. Но когда он звонил, он был очень сосредоточен, жесток. Ермак звонил – тоже мы обсуждали какие-то шаги. Не было, честно. Не было страха, не было паники. Была злость и было желание выжить. Ну, не физически самому себе, а показать, что эти твари, эти животные проиграют, что мы выстоим. Это был очень сильный драйвер.

Был момент, где-то, по-моему, на четвертый или пятый день войны мне позвонил президент, нарезал задач – и такая пауза зависла. Я понимаю, что он не кладет трубку. Я всегда стараюсь минимально его нагружать чем-то. И он говорит: «А вообще, знаешь, мне так жаль, что ты сейчас не в Киеве и не видишь, как мы бьем московитов...» И в нем прозвучал этот... Вот я тогда услышал в нем вот эту абсолютную, 200-процентную заряженность на борьбу.

Это вообще эпохальная трансформация. То есть президент, который пришел с повесткой мира, который искренне верил в мир и хотел этого мира, – когда ему навязали войну... Это не был наш выбор, но когда ему навязали войну, он принял этот вызов в секунду и он понял: «Ладно, раз мы воюем – значит, мы воюем и убиваем». И тогда, когда я услышал в нем... Это даже сложно назвать каким-то «железом» – это была такая энергия борьбы.

– Вам она передалась тоже?

– Да, конечно... Президент – вообще такой человек, что от него очень легко передается любая энергия, и позитивная, и негативная. Он очень сильный сам по себе энергетически человек. Поэтому честно: не было страха. Дети были на тот момент в безопасности.

– Это самое главное.

– Да, да. Все остальное – это была моя судьба, мой выбор. Я подписался под этой историей. И я для себя внутренне принял решение, что я буду с президентом, со своей страной до конца. То есть когда ты сомневаешься в чем-то, это тяжело. А когда принял для себя решение, то эти оковы с тебя сброшены – и все становится очень простым.

– Когда впервые вы увидели президента? Каким он вам показался при встрече?

– Честно говоря, таким же. Энергичным, сильным, уверенным. Первое, что меня удивило, – это абсолютная и спокойная уверенность в победе. То есть ты же новости читаешь, получаешь какие-то сводки информации. Но тогда, действительно, когда мы поняли, что мы можем их бить, и достаточно эффективно, когда партнеры... Страны-партнеры – они же как люди. Все страны делятся на три категории изначально. Первые – которые за тебя, просто потому что они за тебя. Это узкий круг.

– Давайте скажем, кто это. США, Великобритания, Польша…

– Да, это были США, Великобритания, Польша, Балтия. В принципе, Центральная Европа. Румынию надо упомянуть, чехи молодцы, словаки. Как бы они были за нас.

– Так…

– На том полюсе страны, которые против тебя. Их тоже мало. Это, там, вот условная группа дружбы Московии.