Наталля Радзіна: Рэжым Лукашэнкі абрынецца пасля вайны

Добраахвотнікі дапамогуць вызваленню Беларусі.

У Беларусі скончыліся сумесныя з Расеяй лётна-тактычныя вучэньні. Менавіта пасля вайсковых вучэньняў (у Беларусі расейскія войскі ў лютым 2022 году перасеклі мяжу/news/517435/, напаўшы на Ўкраіну.

Ці можа такое паўтарыцца ў чарговы раз і як не дапусьціць, каб гэта адбылося? Пра гэта ў інтэрв’ю «Свабодзе» разважае галоўны рэдактар сайта Charter97 Наталля Радзіна.

— Украінская выведка неаднаразова гаварыла пра тое, што няма ніякіх знакаў, якія б пацвярджалі магчымы напад з боку Беларусі, або нават удзел самога беларускага войска ў такім нападзе. Такой жа думкі прытрымліваецца славуты Інстытут вывучэння вайны. Але прэм’ер Польшчы ў апублікаваным інтэрв’ю ў нямецкай прэсе( сказаў, што ўсё ж такі Украіне варта рыхтавацца да новага нападу з Беларусі. Як вы думаеце, ці магчымыя такія сцэнары, і якія з іх, на вашу думку, больш рэальныя? Скажам так, украінскай выведкі з Інстытутам вывучэння вайны ці ўсё ж такі палітыка Маравецкага?

— Я разумею прэм’ер-міністра Польшчы, таму што таксама лічу, што вельмі верагодны сцэнар нападу з тэрыторыі Беларусі на Украіну. У любым выпадку, мы бачым, што Лукашэнка ўдзельнічае напоўніцу ў гэтай вайне. Мы бачым, што Беларусь ператварылася ў такі палігон і плацдарм для расейскіх войскаў сёння і напраўду ёсць вялікая небяспека, што можа быць паўторны напад з тэрыторыі Беларусі, як гэта ўжо адбылося 24 лютага 2022 году.

І мы бачым гэта з настрояў беларускіх вайскоўцаў, якія нам перадаюць інфармацыю, што па іх адчуваннях іх будуць задзейнічаць у гэтай вайне. Як будзе адбывацца гэты напад пакуль невядома: гэта будзе наземнае ўварванне з тэрыторыі Беларусі, альбо беларускія вайкоўцы будуць заходзіць ва Украіну з тэрыторыі Расеі. Гэта таксама можа адбыцца найбліжэйшым часам. Тэрмін — канец лютага, пачатак сакавіка, альбо пачатак красавіка. Але вось гэтыя лётна-тактычныя вучэнні, якія адбываліся ў Беларусі зараз, якія вы ўзгадвалі — яны таксама гавораць пра тое, што як бы не выйшлі войскі ва Украіну — будзе адбывацца ракетны напад на Украіну з тэрыторыі Беларусі.

— І ўсё часцей гучаць такія меркаванні, што калі Лукашэнка ўсё ж такі адважыцца, або, не ведаю, калі яго прымусяць паслаць беларускіх жаўнераў ва Украіну — гэта стане яго канцом. Я цытую, так называюць, што скончыцца яго панаванне. Ці вы тут бачыце нейкую сувязь паміж гэтым? Ну паслаў і паслаў, пайшлі некаторыя і пойдуць ваяваць таксама.

— Па-першае, гэта не мае, напраўду, вялікага сэнсу, будзе ўдзельнічаць беларускае войска ў гэтай вайне, альбо з тэрыторыі Беларусі пойдуць расейскія войскі ва Украіну. Таму што мы ведаем, што Лукашэнка можа накіраваць ва Украіну 15-20 тысяч чалавек, не больш. Але галоўнае, трэба ўсведамляць для сябе, што пакуль у Беларусі кіруе рэжым Лукашэнкі — заўсёды будзе пагроза і Украіне, і заходнім краінам, якія з’яўляюцца нашымі суседзямі. І гэта трэба ўсведамляць. Добра, што гэта робіць прэм’ер-міністр Польшчы, і ў сувязі з гэтым робіць адпаведныя захады.

Трэба сёння ўзмацняць санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі. Таму што гэта вельмі недарэчная і небяспечная сітуацыя, калі мы бачым, што ў апошніх пяці пакетах санкцый Еўразвязу няма Беларусі. І дай Бог, каб яна была ў наступным дзясятым санкцыйным пакеце. Але мы бачым, што пакуль санкцый няма і ўсе чакаюць: пойдуць войскі беларускія або не пойдуць, але пагроза з тэрыторыі Беларусі ёсць, яна застаецца і тэрыторыя Беларусі будзе выкарыстоўвацца расейскімі войскамі напоўніцу.

Больш таго, хацела бы згадаць, што яшчэ ў 2016 годзе я ўдзельнічала ў саміце NATO, які адбываўся ў Варшаве і тады афіцэры краін NATO казалі ў размове са мной, што разглядаюць беларускае войска як частку расейскага. Таму што яны маюць адзінае камандаванне, гэта адзіная групоўка войскаў.

— Вы згадалі, дарэчы, пра санкцыі.На вашу думку, якім чынам гэта можа паўплываць на Лукашэнку? Пакеты розныя ўводзіліся, рознай моцы, асабліва пасля пасадкі так званага самалёту Пратасевіча, ці гэта неяк уплывала і чаму гэтым разам мае быць эфектыўна?

— Па-першае, трэба адсочваць выкананне тых санкцый, якія ўжо былі ўведзены, таму што мы сёння бачым, што санкцыі абыходзяцца, ствараюцца нейкія кампаніі прыватныя, якія абыходзяць гэтыя санкцыі і мы бачым, што нават у Польшчу і іншыя краіны Еўразвязу ідуць і беларускія ўгнаенні, нібыта як узбекскія, ідзе беларускі лес, нібыта як кыргізскі, шмат тэхнікі ідзе ў Беларусь, нібыта скіраванай у краіны Сярэдняй Азіі, але мы бачым, што яна застаецца ў Беларусі і ідзе нават у Расею. І праз Беларусь Расея сёння абыходзіць гэтыя заходнія санкцыі. Менавіта таму неабходна адсочваць гэтыя санкцыйныя рэжымы, неабходна, ведама, узмацняць гэтыя санкцыі. Зараз ідзе гаворка аб санкцыях на нафту, на вугаль, санкцыі на прадукцыю падвойнага прызначэння.

— А на вашую думку, ці ёсць у беларускіх грамадзян нейкія інструменты, якія б, скажам так, дазволілі не ўдзельчаць у гэтай вайне?

— Мы бачым, што шмат людзей зараз з’язджаюць з Беларусі. Я асабіста ведаю шмат беларусаў, якія з’ехалі таму, што яны не хочуць ісці на вайну ва Украіну. Таму што іх насцярожвае вельмі гэтая скрытая мабілізацыя, якая зараз адбываецца ў краіне. І мы бачым тое, што шмат беларусаў зараз, якія прыязджаюць у Польшчу, або Літву, потым едуць ва Украіну, у полк Кастуся Каліноўскага і іншыя беларускія дабраахвотніцкія аб’яднанні. Гэта вельмі добра. Я думаю, што гэта трэба рабіць. Таму што сёння ва Украіне вырашаецца лёс таксама і Беларусі.

— А што могуць зрабіць для гэтага, я маю на ўвазе прамога неўдзелу Беларусі ў вайне, апазіцыйныя беларускія палітычныя лідары?

— Ведаеце, я ўвогуле думаю, што ёсць тры такія напрамкі, якія павінны сёння рабіць палітычныя лідары. Амаль усе яны сёння знаходзяцца ў эміграцыі. Хаця, хацела бы адзначыць, што сапраўдныя беларускія лідары, вядома, сёння знаходзяцца ў турмах. А тыя, хто знаходзяцца ў эміграцыі, павінны займацца чым?

У першую чаргу — дапамагаць сем’ям палітычных вязняў, па-другое, павінны дапамагаць беларускім добраахвотнікам ва Украіне. Таму што мы ведаем, што ў іх шмат патрэб і заўсёды патрэбна дапамога. Таксама займацца інфармацыйнай працай, забяспечваць падтрымку незалежных медыя, дапамагаць ім, каб ішла інфармацыйная праца на Беларусь. У гэтым ёсць таксама вялікая патрэба.

— Я нездарма запытаўся пра палітычных лідараў, таму што апошнім часам, магчыма вы таксама заўважылі, асабліва ў сацыяльных сетках вядуцца спрэчкі, дыскусіі і па-рознаму іх называюць у інтэрнэце, хто вінаваты ў паразах. Бо тое, што параза ёсць — бадай, ніхто не сумняваецца. На вашу думку, як накіраваць можна гэтую энэргію ў карысныя рэчы, можа ўсё ж такі самі дыскусіі і карысныя?

— Увогуле, дыскусіі карысныя, ведама. І калі мы хочам пабудаваць дэмакратычную краіну і дэмакратычнае грамадства — мы павінны дыскутаваць, слухаць адзін аднаго і гэта патрэбна рабіць.

Не павінна быць так званых «свяшчэнных кароў», пра якіх мы не можам сказаць нічога дрэннага. Таму што гэта ўсё роўна людзі, якія таксама робяць памылкі і трэба пра гэта казаць.

— Дарэчы, мой калега Віталь Цыганкоў пісаў сёння блог, ён ёсць на «Радыё Свабода», заахвочваем нашых гледачоў пачытаць таксама. Там менавіта пра гэтыя праблемныя моманты ў беларускай апазіцыйнай грамадзе гаворка. І там ёсць такі сказ: «Апазіцыя сварыцца паміж сабой. Гэта яркая прыкмета таго, што няма веры ў блізкую перамогу». Што, на вашу думку, яе сёння можа наблізіць?

— Слухайце, я магу сказаць асабіста пра сябе: я веру ў перамогу і не бачу шансаў у Лукашэнкі пратрымацца доўга пры ўладзе і веру, што ў Беларусі ёсць шанец, але для гэтага, ведама, трэба працаваць і не губляць гэтую самую веру.

Таму я не ведаю, аб чым кажа Віталь Цыганкоў, можа ён прачытаў некалькі каментароў у «Фэйсбуку», але гэта не аб чым не кажа. Таму сёння трэба ацэньваць аб’ектыўна, хто што робіць. Я кажу, што беларускія героі сёння — гэта беларускія палітвязні і гэта беларускія добраахвотнікі, якія сёння ваююць ва Украіне. Гэта сапраўдныя героі.

— Дарэчы, пра добраахвотнікаў маё чарговае пытанне. Не толькі полк Каліноўскага, розныя беларускія фармаванні, вы самі сказалі. На іх сёння ў грамадства беларускага, у пэўнай часткі, ёсць вялікае спадзяванне, што ў пэўных умовах яны спрычыняцца да таго, каб усталяваць у Беларусі законнасць. Але усё ж такі іншыя кажуць пра тое, той жа Цыганкоў згадваў, што гэта ўсё ж такі частка ўзброеных сілаў Украіны сёння і гэтага можа не адбыцца. Я маю на ўвазе чаканы нейкі ці то ўваход, ці нейкі ўскосны ўдзел у пераменах у Беларусі. У вас ёсць спадзяванне, апрача таго, што яны ваююць на баку Украіны, за Украіну, супраць агрэсара, але тое, што яны могуць прычыніцца неяк да беларускай тэматыкі таксама?

— Упэўнена, што беларускія добраахвотнікі ва Украіне таксама дапамогуць вызваленню Беларусі. Гэтыя людзі сёння — мужныя ваяры, якія ахвяруюць сваім жыццём і дзеля Украіны, і дзеля Беларусі, гэта першае.

Па-другое, што тычыцца палка Каліноўскага — сваімі мэтамі яны назвалі вызваленне Беларусі, а таксама ўступ краіны ў Еўразвяз і NATO. І гэта кажа аб тым, что гэтыя людзі стаяць на глебе дэмакратычных прынцыпаў. Але давайце глядзець рэальна на рэчы. Я думаю, што сёння ва ўмовах вайны, няма іншага шляху да зменаў у Беларусі, акрамя вайсковага і таму вельмі вялікі спадзеў усіх беларусаў сёння на полк Кастуся Каліноўскага і на беларускіх добраахвотнікаў.

— Але ці вы самі бачыце сцэнар, пры якім магчымы фізічны ўваход у Беларусь ці што? Таму што многія пра гэта гавораць. Але мне падаецца, што пакуль і нават самі каліноўцы не агучваюць, прынамсі, як бы гэта мелася выглядаць.

— Сцэнары, нават калі яны і ёсць, ведама, не будуць агучвацца ў медыях. Але, як сказаў, я не памятаю імя, адзін амерыканскі генерал: «Дайце вайне шанец!»

— Вы бачыце такі шанец, што вайна заканчваецца, а Лукашэнка застаецца далей кіраваць у Беларусі?

— Не, я не бачу такога шансу, таму што я ведаю, што Пуцін будзе ісці да канца, да свайго асабістага канца, таксама і да развалу Расеі. І Лукашэнка ў гэтым сцэнары таксама пойдзе да гэтага канца разам з ім.

— А як вы ставіцеся да таго, што ёсць таксама розныя канфігурацыі ва украінскай ўладзе. Украіна была 30 гадоў і ёсць дэмакратычнай, розныя лагеры ўплываюць на прыняцце рашэнняў. І там, напэўна, ёсць частка людзей, пра гэта адкрыта гаворыцца, каторыя лабіруюць супраць санкцый, за якія вы, дарэчы, зараз гаварылі, выказваліся, ну фактычна, як бы падтрымліваюць ускосна рэжым Лукашэнкі.

— Мы ведаем, што зараз Украіна ўвяла эканамічныя санкцыі супраць беларускага рэжыму. Гэта і санкцыі супраць «Беларуськалію», супраць беларускай чыгункі, супраць лакафарбы, хімзаводу. Я спадзяюся, што гэтыя санкцыі будуць выконвацца. Мы, ведама, таксама ведаем, што з пачатку вайны 24 лютага 2022 году скончыўся той гандаль, які быў з Беларуссю. І ўжо нафтапрадукты, і калійныя ўгнаенні, не ідуць ва Украіну ў тым памеры, у якім яны ішлі да вайны і нават у 2020 і 2021 годзе, калі супраць рэжыму Лукашэнкі ўводзіліся санкцыі Захаду.

— Дарэчы, вось пра санкцыі. Зянон Пазняк, які знаходзіцца зараз ва Украіне, сустракаўся з каліноўцамі, ездзіў у Бахмут. Ён як раз сцвярджае, што санкцыі вельмі кепска адбіваюцца на Беларусі, таму што яны штурхаюць тое нелегітымнае кіраўніцтва яшчэ больш у бок Расеі, дзе трэба шукаць нейкія грошы, рынкі збыту. У выніку ад гэтага слабне беларуская незалежнасць. Вы кажаце пра іх эфектыўнасць. Тут ёсць канфлікт. Растлумачце нам яго.

— Я вельмі паважаю Зянона Пазняка, але ў пытанні санкцый я з ім не згодная. Санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі трэба ўводзіць і трэба ўзмацняць. Гэта напраўду вельмі б’е па дыктатуры, вельмі б’е па эканоміцы, па рэпрэсіўнаму апарату таксама і трэба гэтыя санкцыі толькі і толькі ўзмацняць.

— Дарэчы, а самі візіты палітыкаў ва Украіну, да палку Каліноўскага, як вы да гэтага ставіцеся? Зноў жа, дыскусіі на гэты конт ёсць. Таму што дапускаюць, па колькі гэта частка войска Украіны, розных тых людзей, якія ўлады Украіны хочуць там бачыць.

— Ва Украіну дапускаюць тых людзей, якім яны давяраюць і тое, што Зянон Пазняк з’ездзіў да палка Каліноўскага, я не бачу ў гэтым нічога дрэннага.

Гэта вельмі добра таму, што для многіх з беларускіх добраахвотнікаў Зянон Пазняк — сапраўды легендарная фігура і я ведаю, што ім было вельмі цікава і важна з ім паразмаўляць.

— Наталля, яшчэ два пытанні ёсць. Адно з іх тычыцца палітвязняў. Вы гаварылі пра важнасць дапамогі ім. Ці вы сёння бачыце апрача дапамогі або самім палітвязням, або сваякам, нейкую магчымасць уплываць на іх вызваленне. Бо дыскусіі такія ёсць, незадаволенасць людзьмі, каторыя апелявалі да розных міжнародных арганізацый, каб яны спрыялі, але выніку відавочнага не бачна.

— Магу адказаць, як былая палітвязень. І я магу сказаць, што дапагчы вызваліць палітвязняў таксама могуць толькі санкцыі. І ніякія спробы перамоў, гандлю людзьмі, які зараз адбываецца, яны не зменяць сітуацыю ў Беларусі. Так, могуць вызваліць некалькі палітвязняў, але большасць з іх застануцца ў турмах, будуць зноў і зноў хапаць людзей і будуць новыя і новыя палітвязні.

— І апошняе пытанне. Яно тычыцца беларускага добраахвотніка, які нядаўна загінуў ва Украіне — Лобава. Вы яго асабіста ведалі, вы пра гэта пісалі. Ён быў нават лаўрэатам прэміі, якую ўручае ваш партал імя Віктара Івашкевіча. Раскажыце ўвогуле пра гэтага чалавека, наблізьце яго нашым гледачам. Магчыма, ўзгадаеце вашу апошнюю сустрэчу з ім.

— Эдуард Лобаў — сапраўдны ваяр, сапраўдны беларус, былы палітвязень. Ён адсядзеў 4 гады ў беларускай турме пасля выбараў 2010 году. Як толькі вызваліўся, паехаў ваяваць ва Украіну. З 2014 году ён ваяваў на Данбасе, а калі пачалася шырокамаштабная вайна, ён, ведама, таксама ўзяў у рукі зброю і загінуў ва Вуглядары. І зараз я размаўляю з яго маці Марынай Лобавай, мы сустракаемся, арганізоўваем зараз пахаванне.

Гэта вельмі цяжка таму, што я размаўляла з гэтай жанчынай, калі яе сын сядзеў у турме, а зараз мы размаўляем, калі яе сын загінуў на вайне. І гэта таксама беларуская трагедыя. Трагедыя, што нашы мужчыны, нашы беларусы, яны або ў турмах, або вымушаны сёння брацца за зброю, ваяваць і гінуць на вайне. Але хацела б сказаць, што ёсць такая яшчэ важная справа, якая тычыцца беларускіх добраахвотнікаў.

Мы зараз збіраем грошы на пахаванне Эдуарда Лобава. Чаму? Таму што беларускія добраахвотнікі ваююць ва Украіне, але калі яны гінуць — іх сем’і не атрымліваюць ніякай дапамогі. Я аб гэтым сёння казала ў эфіры украінскіх тэлеканалаў, што трэба мяняць гэты падыход таму, што калі мы хочам, каб больш беларусаў ваявалі за Украіну, калі мы хочам, каб развіваўся полк Каліноўскага і туды ехала больш і больш добраахвотнікаў — павінны быць роўныя ўмовы для украінскіх і беларускіх ваяроў.