Хто хоча легітымную дыктатуру ў Беларусі (Відэа)

Палітычныя арэлі паміж Менскам і Брусэлем: чарговая спроба чарговага дыялёгу?

Хто хоча легітымнай дыктатуры ў Беларусі? Гэтым пытаньнем задаюцца ўдзельнікі перадачы «Зона Свабоды». Праграму вядзе Аляксандар Лукашук. Дыскутуюць Франак Вячорка, Юры Дракахруст і Аляксандар Мілінкевіч.

«Радыё Свабода» прыводзіць тэзісы ўдзельнікаў дыскусіі.

Франак Вячорка: Наўрад ці можна сказаць, што ўсе эўрадэпутаты былі катэгарычна перакананыя, што трэба вяртацца да стану 2008 году. Хтосьці зь іх хацеў пачуць ад беларускіх удзельнікаў патрэбныя для сябе словы пра гатоўнасьць рэжыму Лукашэнкі абараняць незалежнасьць краіны. Асноўных публічных аргумэнтаў на карысьць павароту ― два. Адзін ― абарона незалежнасьці, а другі ― маўляў, трэба кантактаваць зь людзьмі рэжыму на ўсіх роўнях, каб яны нешта ўсьвядомілі, выхаваліся, не пярэчылі зьменам, а пасьля зьменаў працавалі на будучыню Беларусі. Апанэнты гэтага падыходу кажуць пра амаль 20-гадовы досьвед, які паказаў, што рэжым Лукашэнкі нерэфармавальны і пры ім магчымая толькі фасадная мадэрнізацыя, фарбаваныя платы аграгарадкоў, і што трэба мацаваць беларускае грамадзтва і грамадзянскую супольнасьць паміма рэжыму.



Аляксандар Мілінкевіч: Я заўжды быў прыхільнікам дыялёгу, крытычнага і абумоўленага, і ў Брусэлі і ў Менску, і казаў, што няма яму альтэрнатывы. Бо ізаляцыя краіны прывядзе да таго, што яна згубіць свой сувэрэнітэт, і будзе не эўрапейскай, будзе эўразійскай. І таму гэты зварот быў напярэдадані канфэрэнцыі, бо яны ўплывае на настроі ў Брусэлі. І мы прытрымліваемся думкі, што дыялёг не дае ніякіх гарантыяў для дэмакратыі на Беларусі і эўрапейскага шляху разьвіцьця. Дыялёг ― гэта шанец, які беларусы мусяць скарыстаць пры падтрымцы Эўропы.

Юры Дракахруст: Андрэй Саньнікаў з сарказмам напісаў, што, відаць, эўрапейскія палітыкі «стаміліся» ад адстойваньня сваіх прынцыпаў. Стаміліся, але не ад адстойваньня прынцыпаў, а ад таго, што палітыка, якую яны праводзяць, не дае плёну. Яна праводзіцца два гады, палітвязьні па ранейшаму ў Беларусі застаюцца, Беларусь усё шчыльней збліжаецца з Расеяй. Паглыбляецца ізаляцыя краіны. Нехта можа лічыць, што гэта добра. Але калі з адной з заходніх краінаў ― са Швэцыяй ― фактычна разрываюцца дыпляматычныя адносіны, гэта азначае, што заходні ўплыў зьмяншаецца. А самае галоўнае ― ў Беларусі няма масавых пратэстаў, іх не спарадзіў нават катастрафічны крызіс 2011 году. Цяпер сытуацыя пэўных ростаняў, на іх погляд трэба рабіць нешта іншае ― ці ўзмацняць санкцыі ці ісьці да паразуменьня і іх зьняцьця.



Франак Вячорка: Ва ўсім гэтым магчымы пазытыў для беларускай апазыцыі ― шокавая тэрапія ад паводзінаў Эўропы, якая прывядзе да новага, каштоўнаснага і маральнага, аб’яднаньня, і аднаўленьня суб’ектнасьці беларускай апазыцыі. Калі няма суб’ектнасьці ― Захад заўсёды можа сказаць, што яму фізычна няма з кім гаварыць, акрамя Лукашэнкі. Цяпер пазыцыі сфармуляваныя выразна, дазволяць тым, хто мысьліць, вызначыцца, якія беларускія палітычныя сілы маюць будучыню: тыя, хто ў абліччы татальнага крызысу лукашэнкаўскай мадэлі яе ратуе, ці тыя, хто ўбачыў стомленасьць народу ад гэтай мадэлі і ня будзе атаесамляць яе зь ёй.

Аляксандар Мілінкевіч:Пытаньне легітымнасьці дыктатуры ― гэта пытаньне да людзей. Калі людзі прызнаюць, што гэта ўлада законная, а большасьць людзей так думае, то гэта ўлада легітымная. А тое што выбараў няма ― дык мы ўсе гэта добра ведаем. Я хачу сказаць, што калі мы дэмакраты, то могуць быць розныя падыходы і пазыцыі, але што для мяне абсалютна непрымальна, то гэта навешваньне ярлыкоў. Ну калі тая група, што за дыялёг ― агенты Лукашэнкі, то тая група, што за санкцыі ― агенты Масквы. і да чаго мы прыйдзем, калі будзем абзываць адзін аднаго. Я думаю, што гэта нізкі ўзровень культуры. аргумэнтацыя нашая даволі ясная. Менавіта дыялёг двойчы вызваляў палітвязьняў. Адзін раз візыт Саланы, другі раз ― Младэнаў прыехаў, дык вызвалілі шмат палітвязьняў. І тое самае, дыялёг спрыяе праэўрапейскім настроям, а значыць ― прадэмакратычным. і дыялёг зьмяншае страх у грамадзтве. Дае больш магчымасьцяў грамадзянскай супольнасьці.



Франак Вячорка: Заплюшчваньне вачэй на дыктатарскую сутнасьць рэжыму дзеля таго, каб не аддаць яго ў абдымкі ўсходу, ― гэта déjà vu, дакладна тое самае было ў 2008 годзе, дакладна тымі словамі эўрапейскія палітыкі пераконвалі беларускіх, а некаторыя беларускія паўтаралі гэтыя аргумэнты ўжо ад сябе. Для беларускага незалежніцкага палітычнага лягеру гэта мела цяжкія наступствы. Была навязаная формула: калі ты супраць Лукашэнкі, то ты прарасейскі, а калі ты за незалежнасьць, ты павінен збавіць крытыку рэжыму і не перашкаджаць яму незалежнасьць ратаваць. Хаця менавіта лукашэнкаўская палітыка і стратэгія прывялі да таго, што пагроза беларускай эканамічнай і моўна-культурнай, а ў выніку ― і палітычнай незалежнасьці велізарная і нарастае з кожным днём. Бо для Лукашэнкі незалежнасьць не каштоўнасьць.



Юры Дракахруст: Вызваленьне палітвязьняў як папярэдняя умова нармалізацыі адносінаў ня ставіцца пад сумнеў, гэта ня ставіць пад сумнеў і спадар Мілінкевіч і яго аднадумцы. У гэтым пытаньні, дарэчы, эўрапейцы ня надта і пытаюць беларусаў, бо на карту пастаўленыя ня толькі прынцыпы, але і прэстыж Эўразьвязу. Пасткі небясьпекі нармалізацыі. 1. Умацаваньне эканамічнага падмурку рэжыму. 2.Пэўная дэмаралізацыя апазыцыйнай, пратэстнай часткі грамадзтва 3. Эўропа можа быць проста падманутай.



Аляксандар Мілінкевіч: Я, калі ацэньваю міжнародную палітыку, якую праводзіць Рух за свабоду, заўжды гляджу, ці гэта выгадна постсавецкай палітыцы Масквы, палітыцы анэксіі, ці гэта ня выгадна. І калі выгадна, то значыць тыя людзі, што за санкцыі, яны сьвядома ці несьвядома, спрыяюць гэтай анэксіі. А для мяне гэта пагроза супэрактуальная.



Юры Дракахруст: Пэрспэктыва стварэньня Эўразійскага саюзу ― адзін з чыньнікаў, чаму Эўропа выказвае гатоўнасьць да дыялёгу. Геапалітыку пакуль ніхто не адмяняў, Беларусьсю пакуль кіруе Лукашэнка. На якіх умовах краіна ўвойдзе ў гэты саюз ― залежыць ад яго. І таму ЭЗ мяняе сваю палітыку, каб Беларусь ня надта глыбока ў гэты саюз зайшла.



Аляксандар Мілінкевіч: Эўрапейцам ня трэба расказваць пра дыктатуру, яны ведаюць усё, нават факталёгію. Я сустрэўся пасьля канфэрэнцыі зь людзьмі, якія вызначаюць замежную палітыку Эўрапарлямэнту. Гэта былі людзі з усіх фракцыяў, і ніводзін палітык не размаўляе ні пра якія санкыі, хапіла ім Карэі з Кубай. Тое, што зь Беларусьсю яны маюць, гэта яны не называюць санкцыямі. Гэта візавыя абмежаваньні, якія прывялі да ізаляцыі, у тым ліку грамадзтва. Яны кажуць, як з гэтага выйсьці. І проста мы трошачку выпадаем з кантэксту, калі размаўляем пра санкцыі, а падчас выбараў ― пра байкот. Пра іншыя рэчы трэба гаварыць, як змагацца за людзей. Яны глядзяць як на дзівакоў, бо бачаць, што санкцыі не даюць плёну. Трэба думаць, як зрабіць так, каб улада ў другім дыялёгу была вымушаная ісьці на лібэралізацыю, і захоўвала незалежнасьць.



Франак Вячорка: Дыялёг з рэжымам будзе мець вынікам чарговае расчараваньне ў маральнасьці аб’яднанай Эўропы. Будзе сказана, што нашых палітычных вязьняў здаюць. Хаця ёсьц наўпроставая віна эўрапейскіх краінаў у тым, што сядзіць той жа Бяляцкі. Дарэчы, усе заўважылі, як сынхронна з выступаў некаторых эўрапейскіх і беларускіх палітыкаў прапала патрабаваньне-ўмова рэабілітацыі вязьняў пасьля вызваленьня. Зразумела чаму: калі іх толькі выпускаюць (што само па сабе надзвычай важна зь людзкага гледзішча), але не рэабілітуюць, ― ім не даюць вярнуцца ў грамадзкае і палітычнае жыцьцё, а грамадзтву пасылаюць чарогвы сыгнал застрашваньня: глядзіце, яны навечна кляймёныя. Апазыцыя не ўмацоўваецца, рэжым спакойны.



Аляксандар Мілінкевіч: Ніхто ня можа даць гарантыі, што драма, як гэта было ў сьнежні 2010 году, не паўторыцца. Што ня будзе ніколі правакацыяў, і ня скончыцца як тады. Але я хачу сказаць, што той разгул дэмакратыі, як гэта было напярэдадні выбараў 2010 году, гэта было вынікам дыялёгу. Улада старалася ўсімі сіламі паказаць, што сталася значна лепш, каб АБСЭ сказала наступным чынам: «Выбары ўжо недэмакратычныя, але значна лепшыя». Не адбылося, таму што правакацыя. Я ўпэўнены, што гэта правакацыя беларускіх спэцслужбаў са сьледам расейскім. Але хачу сказаць, што вялікая доля віны ляжыць на кандыдатах, усіх дзевяці незалежных кандыдатах, якія ня мелі дружыны, каб выканаць элемэнтарную функцыю, каб схапіць хлапцоў, якія б’юць шкло і аддаць міліцыі. Так заўжды апазыцыя рабіла. Гэтым разам не было. Стаялі і глядзелі, дазволілі правесьці правакацыю, якая нас вельмі моцна адкінула. Не нэўтралізавалі.



Франак Вячорка: Калі мы чуем, што брутальная расправа над Плошчай была ўчыненая расейскімі спэцслужбамі, то ў гэтым ёсьць пэўная праўда. Апэрацыя «разгон-пасадка» рыхтавалася загадзя, такія рэчы ня робяцца спантанна, а загад аддаваў галоўны выканаўца расейскіх палітычных сцэнароў ― Аляксандар Лукашэнка. Лукашэнка ніколі ня стане абаронцам незалежнасьці ― нават такім, якім быў Чаўшэску. Падзеленая і шматгаловая апазыцыя без адзінага пляну дзеяньняў 19 сьнежня ― таксама наступства памылак Эўропы. Бо пасьля 2008 адбыўся развал апазыцыі, яна страціла еднасьць і суб’ектнасьць і аддала ініцыятыву Лукашэнку.



Юры Дракахруст: Варта зьвярнуць увагу, і заходнія палітыкі яе зьвяртаюць, на тое, што асобы, якія прапаноўваюць узмацненьне санкцый як шлях да хуткіх саступак з боку Лукашэнкі ― гэта менавіта тыя, хто ў 2010 годзе незадоўга да выбараў казалі, што ўвечары 19 сьнежня Лукашэнка зьбяжыць з краіны. І нават увечары гэтага для адзін вядомы інтэрнэт-рэсурс паведамляў, што ў краіне пачалася рэвалюцыя. Праз 7.5 хвілінаў высьветлілася, што гэта не зусім так. Да рэкамэндацыяў людзей, чые прагнозы вызначаюцца такой дакладнасьцю, натуральна ставяцца з пэўнай насьцярогай.



Аляксандар Мілінкевіч: Ад нас таксама штосьці залежыць, Што мы ўвесь час пра Лукашэнку, пра Эўропу. А мы мала змагаемся за людзей. Буду прасіць прафэсара Манаева правесьці апытаньне, колькі людзей хоча санкцыі. Думаю, абсалютна, нізкая лічба будзе. Трэба змагацца за людзей, каб было ў галовах больш дэмакратыі, і больш жаданьня перадаць нам уладу. Мусім даказаць, што мы здольныя кіраваць краінай.  Я ведаю, што палітыка эўрапейская будзе пераглядацца, будуць шукаць больш эфэктыўныя мэтады ўплыву. І я згодны зь Юрыем, што для іх вельмі важна мець інструмэнты. калі ёсьць ізаляцыя Беларусі, і калі ўводзяцца яшчэ большыя санкцыі, інструмэнтаў больш проста няма, акрамя рэзалюцыяў Эўрапарлямэнту. Яны ня так моцна дзейнічаюць на рэжым. Таму трэба мець уплыў, каб у гэтых краінах было больш дэмакратыі, больш Эўропы. Думаю, гэта і наш інтарэс.