Гарри Каспаров: Путин сломает шею в Украине

Президент России попал в цугцванг - любой шаг ухудшает позицию.

Легендарный шахматист и оппозиционный политик Гарри Каспаров приехал в Вильнюс по шахматным делам, однако нашел время и для того, чтобы поговорить с ru.DELFI.lt на политические темы, в частности, поговорить о событиях в Украине.

- Наверное, один из первых вопросов, который возникает повсюду сейчас, это Украина...

- Естественно, без Украины уже никуда, это центр мироздания.

- В чем глобальное значение сложившейся ситуации?

- Глобальное значение в том, даже что те, кто готовы были закрывать глаза на многие действия Путина и даже были готовы проглотить аннексию Крыма, понимают, что действия Путина ставят под угрозу весь мировой порядок, который сложился после 1945 года. И как бы Обаме или Меркель не хотелось от этого отмахнуться, понятно, что нарушение принципа территориальной целостности, границ открывает ящик Пандоры. Это последствия, которых никто не может просчитать, потому что, начиная с 1945 года была только одна аннексия — Саддам Хусейн, Кувейт.

Даже Путин в 2008 году не решился на аннексию Абхазии и Южной Осетии. То же самое с Турцией и Северным Кипром, понятно, что там на самом деле, но, тем не менее, юридического закрепления не происходит. Поэтому крымский прецедент может привести к совершенно непредсказуемым последствиям. Например, есть большие опасения в Африке, откуда я сейчас приехал. Там все границы несправедливые, они были нарисованы французами, англичанами, они все делили, как им было удобно. Но когда начинают трогать границы, понятно, чем это заканчивается, в этом случае уже не остановиться, польется кровь.

Кроме того, нельзя забывать, что территориальная целостность Украины через Будапештский меморандум была завязана на ядерное оружие, а это на самом деле еще более тревожная нотка, потому что открывает дорогу в ад. В 1994 году было достаточно логично согласовано, что все ядерное оружие бывших республик СССР было сброшено в Россию, при этом Россия обязалась уважать территориальную целостность. Нельзя забывать про Северный Казахстан, что Беларусь многими (в России — DELFI) воспринимается как провинция...

И меморандум, подписанный Клинтоном, Мейджором и Ельциным, не имеет силы документа, как натовское соглашение. Там нет пункта об использовании силы для защиты границ Украины, но последствия нарушения этого соглашения выходят далеко за рамки Украины и Европы, поэтому для любого здравомыслящего политика становится очевидно, что разговоры о нераспространении ядерного оружия заканчиваются, потому что защита территориальной целостности возможна только при наличии ядерного оружия.

Иран форсирует свою ядерную программу, после того, как он решает этот вопрос, Саудовская Аравия покупает в течение одного дня в Пакистане оружие, Турция начинает вставать на уши. На Востоке - Япония, Южная Корея и Тайвань полностью зависят от американского ядерного зонтика. Вся система безопасности этих стран держится на том, что американский президент гарантирует им безопасность. Если выясняется, что подпись американского президента не стоит бумаги, на которой она стоит, то сколько недель нужно Японии, чтобы сделать атомную бомбу? И Южная Корея, думаю, не отстанет. Начинается ядерная гонка.

Так что крымская история задела глубинные основания. С одной стороны, никто ничего делать не хочет. С другой стороны — это подкоп под корневую систему безопасности всего мира. Поэтому они (Запад) вынуждены действовать, машина медленно, но двигается. Они делают меньше, чем мне хотелось бы, но больше, чем я от них ожидал. И если Путин до конца еще не понял, то люди вокруг него уже поняли. Это кажется, что санкции беззубые, но постепенно все накапливается, начинает появляться дикий дискомфорт. Очевидно, что даже ближнее окружение Путина к такому было не готово к этому, не говоря уже о довольно широком классе элиты в России, среднем классе, который очень быстро, в течение нескольких месяцев почувствует, что цена Крыма зашкаливает.

- Заявление Путина о переносе референдума в Донецке, на Донбассе — это, по вашему мнению, результат воздействия санкций или очередная игра?

- Последние несколько месяцев заявления Путина установили рекорд по лживости. В данном случае — это комбинация факторов. Он, мне кажется, сейчас не готов идти на пролом, как это было в Крыму. Я думаю, он ожидал других результатов. В какой-то мере так всегда и бывает — диктаторы падают жертвой собственной пропаганды. Он поверил в то, что крымская история будет проецироваться на всю восточную Украину, что там ждут освободителей из России. Выяснилось, что не ждут и даже в Донбассе. В Донецке и Луганске цифры не очевидны и уровень поддержки не зашкаливает. И чем дальше — Днепропетровск, Одесса -  ситуация становится совсем неочевидной.

Одесская история — жуткая трагедия, но она многих отрезвила. Стало очевидно, что это не просто хождение с флагами и может оно кончится по-разному. Можно, конечно, провоцировать толпу, но толпа может и ответить. И мне кажется, что многие, кто смотрел на это как на легкую прогулку, многое поняли... Возникло твердое понимание того, что цена может быть высокой, и, самое главное, непонятно какой результат.

Понятно, что есть угроза перехода российскими войсками границ, но какая у этого цель? Армия должна получить четкий приказ — взять Донецк и Луганск, а дальше что?

Останавливаемся или идем дальше - до Одессы, до Киева или Харькова? Каков план? Я думаю, что плана там ни у кого нет. Взять Донецк и Луганск? Но это два убыточных региона, санкции будут зашкаливать. Идти до Киева? Не факт, что дойдем, начнется партизанская война, и вообще, украинская армия — не грузинская, будут другие последствия.

Путин сейчас явно пытается сбить ситуацию, но это не значит, что его планы по дестабилизации ситуации в Украине исчезли. Просто стало очевидно, что проект Новороссии не получается, высока сопротивляемость материала на разных уровнях - и в самой Украине, и в отношениях с Западом, и внутри российской элиты, есть сбои. Он пока выигрывает время.

Больше всего я опасаюсь, что для дестабилизации ситуации будут использоваться диверсанты, причем не только в Одессе. Мне кажется, что это может быть и в Киеве. Когда Путин говорит, что выборы — это шаг в правильном направлении, нужно подготовится к тому, что туда и ударят. Я думаю, что украинцы уже это понимают, и инициативу Путин потерял. Как в любой игре, инициативное движение явно захлебнулось. История в Донецке и Луганске представила все в уродливом свете. Когда из перехваченных разговоров выясняется, что там не только офицеры ГРУ, но и русские фашисты, это создает чудовищный фон, на котором дальнейшее движение вперед представляется малопродуктивным с точки зрения Путина.

- Не свидетельствует ли появившийся в СМИ разговор с Баркашовым о том, что в окружении Путина также есть непонимание?

- С одной стороны, действия Путина логично вытекают из логики исторического процесса. Пожизненная диктатура (ясно, что Путин никуда уходить не собирается) нуждается в постоянной подпитке общественных ожиданий. Должна быть повестка дня. Когда он пришел к власти, в тот момент — это был выборный процесс, с ним связывали ожидания по улучшению уровня жизни. И они оправдывались в ходе его первого и второго срока до обвала 2008 года. Замена на Медведева была тонким ходом, потому что это повысило уровень общественных ожиданий в России и за рубежом. Но было очевидно, что Путин уходить не собирается. У него был шанс уйти в 2008 году, отпустив Ходорковского и решив болезненную проблему «ЮКОСа» сверхбогатым и влиятельным человеком. С точки зрения общественного восприятия на Западе он устроился бы лучше Горбачева.

Решение оставаться неизбежно подводило к тому, что происходит сейчас. С какого-то момента перестает работать экономика, перестает являться основанием для личной власти. У Путина нет выборной легитимности, поэтому нужно подтверждение собственной незаменимости. Экономика этого больше не дает, значит нужны другие сильнодействующие средства. А что остается, кроме собирания русских земель? И тут возникает проблема, это наркотик, а наркотик требует постоянного впрыскивания.

Проблема Крыма в том, что на этом нельзя останавливаться, есть ведь еще масса земель, которые нужно захватить, но к этому система не готова. В этом отличие Путина от Гитлера, у которого была четкая программа, у Путина же в первую очередь стоит вопрос личного обогащения. Очень трудно нарушать все международные правила и держать деньги в зарубежных банках. Возник внутренний конфликт, который не решается.

Мы живем в век глобализации. Попытка создать автаркический сталинский режим сегодня обречена. Поэтому Путину нужно либо все убить (не факт, что это будет воспринято ближним окружением), либо пытаться маневрировать, что он сейчас и делает. Но часть населения, которое подготовлено пропагандой, ждет. Поэтому этот разрыв заставит Путина качнуться. Когда говорят, что вторжения не будет — в этом я не уверен. У Путина просто может не остаться выбора. Выражаясь языком шахмат, он попал в цугцванг — любой ход ухудшает позицию. Вторжение может привести к немедленной катастрофе, невторжение — к агонии, ведь он теряет поддержку тех, на кого опирается.

После 2012 года режим (как у нас говорят «Уралвагонзавод»), стал опираться на наиболее реакционную часть общества и она ждет действий. Поэтому кризис, в который попал путинский режим, приведет к результатам гораздо скорее, чем кто-либо думает. Надо надеяться, что цена катастрофы падения режима будет не столь высокой как для России, так и для окружающего мира. Нельзя забывать, что в России есть ядерное оружие. Во-вторых, что самое неприятное, когда падают режимы подобные путинскому, часто распадается и страна. Но если распад СССР обошелся без большой крови (в целом все границы были признаны), то в России границ нет. Если что-то случится на общенациональном уровне, это будет хуже, чем в 1991 году.

- Прогноз Бзежинского может осуществиться?

- Сегодняшний сценарий, если его проецировать в будущее, может писаться самыми мрачными красками. Ситуация в стране катастрофическая, пролонгация путинского правления будет только ухудшать прогноз.

- Если Путина все же не остановить, то каким государствам может угрожать опасность?

- Вопрос гипотетический, потому на Украине Путин шею и сломает. Одна из причин, по которой страны Запада все же начали действовать (причем, я думаю, кроме действий есть еще очень жесткие предупреждения, более реальные, чем красные линии, которые рисовал Обама), это, условно говоря, проблема Нарвы. Там уже надо будет воевать, а цифры, например, в Германии показывают, что большинство немцев категорически отказываются воевать за Нарву, а это уже обязательство. И ситуация, в которой придется выбирать между посылкой войск для защиты страны НАТО и фактическим роспуском организации, поскольку не делать этого нельзя, заставляет их действовать сейчас. Поэтому дальнейшие экспансионистские планы Путина сегодня носят крайне гипотетический характер. Для этого ему нужно вылезти из украинской ловушки.

Представить себе, что, влипнув в Украине, он полезет в Эстонию или Латвию, которые являются, между прочим, очевидными объектами, трудно. Хотя еще месяца два назад тема Латвии поднималась. Были глубокомысленные рассуждения, что СССР спас Европу от фашизма, в Латвии сейчас фашистская власть, поэтому необходимо завершить начатый СССР процесс. Эта «фашистская тема» применительно к Латвии вбрасывалась. Сейчас актуальность этого снизилась практически до нуля, но все же надо понимать, что агония режима может принять самые уродливые формы.

- При оценке ситуации на Украине приходится слышать рассуждения о действиях Запада и о том, как себя поведет Россия. Складывается впечатление, что Украина — это шахматная доска, на которой кто-то что-то делает. Что, по вашему мнению, может в этой ситуации сделать сама власть Украины?

- Украина — крупнейшая по территории страна Европы. Люди хотят строить свое. Тяжело будет, у них есть масса внутренних разногласий, но очевидно, что они должны построить собственную государственность, это в интересах всех. Сейчас процесс формирования украинской государственности идет полным ходом. В этом смысле можно мрачно пошутить, что нужно поставить памятник Путину, который этот процесс форсировал. На сегодняшнем этапе понятно, что после 25 мая украинская власть — это могут быть и, скорее всего, будут другие люди. И этот период был очень опасный, Путин же хотел этим воспользоваться. Было много критики, есть масса вопросов, но, на мой взгляд, в целом украинская власть экзамен выдерживает, избегает худших сценариев.

Понятно, что опираться на силовые структуры, сформированные при Януковиче, нельзя, что есть много вещей, не позволяющих разрулить ситуацию. Если удастся провести выборы 25 мая — это будет важнейший переход в другое качество. Будет власть, у нее будет мандат, прямые выборы президента будут символизировать переход Украины в новое, вне зависимости от России, существование. Т.е. не будет российского фактора. Он всегда был, сейчас его не будет. Это уже новая история. Скорее всего, власть понимает, что нужно будет договариваться с востоком, решать ситуацию с русским языком, есть повестка дня. Думаю, что новая власть будет достаточно здраво подходить к решению этих проблем, это в их интересах.

Интересно, что даже в Донецке и Луганске, Днепропетровске нет не то, что поддерживающего присоединение к России большинства, но даже активного меньшинства. В Крыму оно было. Выяснилось, что в Донецке и Луганске такого основания не было. И это хорошая новость. Люди начинают понимать даже в густом тумане пропагандистского вранья, что нужно найти решение без эксцессов.

- В России в поддержку действий Путина выступила даже часть интеллектуальной  элиты. Чем это вызвано?

- Это результат формирования ельцинско-путинского режима. Эта элита достаточно комфортно себя чувствует. Для многих из них алгоритм, что надо продавать себя либеральной интеллигенции, а с другой стороны — получать на это мандат в Кремле, это состояние, в котором они привыкли жить. В этом плане Крым высветил, что многие люди, которые себя позиционировали в качестве властителей дум, оказались коллаборационистами.Уровень интеграции этих людей гораздо выше, чем им хотелось бы представить. Их оппозиционность имеет достаточно флера, она не выдержала столкновения с действительностью.